Intresserad av kapabelt 15" element? Insamling startar!

[Aerob]

Det är ju bara att läsa hans citat lite längre upp. Under kategorien rimliga krav står det "normala högtalare och högklassiga basmoduler". Under nästa kategori, höga krav, så nämns enbart fullregisterhögtalare. Jag tror att dessa dimensioneringar delvis bygger på att basmodulerna är underförstått många fler än fullregisterhögtalarna i antal. Sedan tycker jag inte man kan säg att dom är för stora, snarare dimensionerade med goda marginaler i så fall. En bil som kan köra i 250kmh kör ju inte för snabbt på en 110-väg bara för det liksom!

Oavsett, det är ju bara en fingervisning, jag har absolut inte för avsikt att stoppa ett element i en 55 liters låda om det är någon som tolkar mig så! Vi siktar på en låda runt 100l, jag har förresten nyss fått några preliminära parametrar från Mark med 17mm xmax som jag tänkte simulera lite på strax.

Och Magnus, det är självklart så att du ska vara med i matchen!!

[AndreasArvidsson]

Sd på 794
Xmax på 17mm

Det ger att en 100l låda är ca 74ggr större än VD. Det borde inte vara några problem.

[Aerob]

Precis, supersafe! Sen måste man ha i bakhuvudet att dessa tumregler som "Vas=lådstorlek x3", "15 x Vd p-p" eller "100xVd" osv alla bygger på fullt konutslag och att dimensionera för att hålla ett rimligt lådtryck även där, och jag ställer mig frågande till hur ofta och mycket man faktiskt spelar med fullt konutslag egentligen, förutsatt åtminstone 2 men gärna 4 element? Hade varit intressant med någon studie i den ökande distorsionen vid stora konutslag, och hur mycket den egentligen upplevs? Även tips på läsning runt upplevd distorsion i lågbasen tas tacksamt emot!

[AndreasArvidsson]

Ja många kanske aldrig kommer använda mer än 25% av xmax då kan man säkerligen göra lådorna lite mindre utan att det påverkar resultatet.
Men för ett element med generalla tillämpningar så bör man nog se till att hela slaglängden går att använda om så önskas.

Lägg upp parametrarna nu så vi kan simulera

[boom]

Precis, supersafe! Sen måste man ha i bakhuvudet att dessa tumregler som "Vas=lådstorlek x3", "15 x Vd p-p" eller "100xVd" osv alla bygger på fullt konutslag och att dimensionera för att hålla ett rimligt lådtryck även där, och jag ställer mig frågande till hur ofta och mycket man faktiskt spelar med fullt konutslag egentligen, förutsatt åtminstone 2 men gärna 4 element? Hade varit intressant med någon studie i den ökande distorsionen vid stora konutslag, och hur mycket den egentligen upplevs? Även tips på läsning runt upplevd distorsion i lågbasen tas tacksamt emot!

När man demar sina saker så använder man med lätt het nästan hela x-max.

[Kraniet]

ang lambda b15. vad var det som var så speciellt med de elementet? hur nära kommer detta elementet vara i prestanda?

hur var det med konstorleken förresten? går det att få en kon med större area?

[Aerob]

ang lambda b15. vad var det som var så speciellt med de elementet? hur nära kommer detta elementet vara i prestanda?

hur var det med konstorleken förresten? går det att få en kon med större area?

Här har du spec på PB15: http://web.archive.org/web/200210101933 ... /PB15.html

Jag har själv inte hört elementet men när jag simulerar det så ska det till en ganska stor låda för att få ner Q-värdet till 0,5, 210 liter enligt basta. Jag frågade Mark om konstorlek och den går att höja lite men fick inget exakt tal. Dock menade han att olika tillverkare mätte detta olika, han mäter enligt Dumax som säger fram till 1/3 av upphängningen medan vissa mäter fram till 1/2 upphängningen. Lite lurig sak då det knappast framgår av tillverkarnas datablad hur dom mäter Sd... Jag har skickat ett mail i dag med kompletterande frågor och några förslag, vi får se vad svaret blir.

[MagnusÖstberg]

Alexis hade, om jag inte minns fel Apollomotorn

[Aerob]

Alexis hade, om jag inte minns fel Apollomotorn

Fast det förändrar inte T/S mer än Le.


Senaste parametrarna från Mark:

Fs - 21.3Hz
Mms - 223.5
Cms - 0,25
Vas - 218.8
Sd - 794
Bl - 22.5
Re - 6
Qes - .353
Qts - .337
xmax - 18mm

120 liter, 80% iso, Q=0,5 fb=31,98 enligt basta!

[Aerob]

För jämförelse, Lambda PB15, AE AV15H och senaste parametrarna. Samtliga i slutna lådor med Qb=0,5 och 80% iso. PB15 i 210 liter, AV15H i 50 liter och "projektet som saknar namn" i 120 liter:

[Kraniet]

fast jag antar att det är kvaliten på motorn och upphängningen som gör PB15 så bra.
Men ist's motor verkar ju avancerad så det finns kanske hopp? :)

[Alexi]

Ja PB15 ser ju överlägset bäst ut i den mätningen tyvärr...

[Aerob]

Ja PB15 ser ju överlägset bäst ut i den mätningen tyvärr...

Jo visst, men den är också i en dubbel så stor låda, och med dagens pris hade den förmodligen kostat en hel del också.. Tycker personligen att "projektet som saknar namn" simulerar riktig trevligt, den är ju liksom inte mil efter PB15 heller. Vad tycker du om parametrarna?

[Nattlorden]

Ja PB15 ser ju överlägset bäst ut i den mätningen tyvärr...

Jo visst, men den är också i en dubbel så stor låda, och med dagens pris hade den förmodligen kostat en hel del också.. Tycker personligen att "projektet som saknar namn" simulerar riktig trevligt, den är ju liksom inte mil efter PB15 heller. Vad tycker du om parametrarna?

Kan man få den för halva priset, så är ju lådvolymen ungefär hälften, så på samma totala lådvolym spelar ju två "noname" riktigt bra.

[Aerob]

Ja PB15 ser ju överlägset bäst ut i den mätningen tyvärr...

Jo visst, men den är också i en dubbel så stor låda, och med dagens pris hade den förmodligen kostat en hel del också.. Tycker personligen att "projektet som saknar namn" simulerar riktig trevligt, den är ju liksom inte mil efter PB15 heller. Vad tycker du om parametrarna?

Kan man få den för halva priset, så är ju lådvolymen ungefär hälften, så på samma totala lådvolym spelar ju två "noname" riktigt bra.

Javisst, och så får man en extra strålingspunkt samt en mer flexibel möblering på köpet! Jag har för mig att PB15 kostade runt 400 dollar när dom såldes, för typ tio år sedan...

[Kraniet]

ska vi gå ner i xmax kanske den där korgen inte behövs heller? Tänker att det kanske är en onödigt dyr korg?

edit: om det inte kompromissar med prestanda kunde det lika gärna fått vara korg i pressad plåt ifall det ger lägre pris.

[Aerob]

ska vi gå ner i xmax kanske den där korgen inte behövs heller? Tänker att det kanske är en onödigt dyr korg?

edit: om det inte kompromissar med prestanda kunde det lika gärna fått vara korg i pressad plåt ifall det ger lägre pris.

Marks förslag av korg grundade sig på dom krav jag uppgett över mail om att hålla distorsion på lägsta tänkbara nivå. Marks uppfattning är att det till stor del handlar om adekvat kylning för att undvika termisk kompression.

A big impact to lower motor distortion is to use a non-metallic former.
You want to minimize eddy current generation as much as possible as the
coil circuit passes through the gap. Using rings in the motor helps a bit
as well, but unless you use very large ones their effect on inductance
lessens as you go lower in frequency. Having these rings in place plays a
bigger part in heat dissipation at that point. Keeping that coil as cool
as possible is paramount since power compression is the last thing you
want to happen to a sub. Your driver will lose efficiency and dynamics,
and it will begin to sound distorted and stressed.

Dom stora kostnaderna är motor och korg samt hur stor volym som produceras. Nu med dom nya parametrarna med lägre xmax så kan vi förmodligen använda oss av en mindre motor. Mark skrev också att vi förmodligen kunde nöja oss med den enklare korgen också, den som sitter på hans IXL. Så, den enklare korgen med en mindre motor, fortfarande bestyckad som UXL med kortslutningsringar mm kanske är vad vi bör satsa på som prototyp att utvärdera? Att byta till en för Mark okänd korg misstänker jag kan dra på sig en del kostnader. Utvärdering, minimum antal som måste köpas, anpassning av motor osv. Jag tror det är smart att hålla sig till dom korgar som finns tillgängliga och som Mark redan har erfarenhet av.

Om vi vill spinna vidare på dom senaste parametrarna så kan jag be Mark att se på vilka delar som kunde tänkas användas, och vilka priser det handlar om.

[Kitchenmaster]

Precis, supersafe! Sen måste man ha i bakhuvudet att dessa tumregler som "Vas=lådstorlek x3", "15 x Vd p-p" eller "100xVd" osv alla bygger på fullt konutslag och att dimensionera för att hålla ett rimligt lådtryck även där, och jag ställer mig frågande till hur ofta och mycket man faktiskt spelar med fullt konutslag egentligen, förutsatt åtminstone 2 men gärna 4 element? Hade varit intressant med någon studie i den ökande distorsionen vid stora konutslag, och hur mycket den egentligen upplevs? Även tips på läsning runt upplevd distorsion i lågbasen tas tacksamt emot!

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

75 liter:


200 liter:

[Kitchenmaster]

@ Aerob: Jag har kanske missat varför du simulerat med AV15-H, men nog är väl -H optimerad för (alltför) små lådor och -X optimerad för lite större (vettigare) lådor? Så minns jag det i.a.f. från den tid då elementen fanns till salu och jag var intresserad av dem. Eller missförstår jag varför du kikat på det?

[Aerob]

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

Ja den är absolut intressant, men jag ställer mig ändå frågan; Hörs det? Upplevs det? Med ett ljudtryck på 115dB så ställer jag mig i vart fall lite skeptisk till hur och om man faktiskt hör eller upplever den ökade disten? DET hade varit intressant att läsa en undersökning om!

[Aerob]

@ Aerob: Jag har kanske missat varför du simulerat med AV15-H, men nog är väl -H optimerad för (alltför) små lådor och -X optimerad för lite större (vettigare) lådor? Så minns jag det i.a.f. från den tid då elementen fanns till salu och jag var intresserad av dem. Eller missförstår jag varför du kikat på det?

Jo du har rätt. Det var egentligen bara för att ha en utgångspunkt för vidare diskussion. Jag borde nog ha valt att utgå ifrån -X istället, my bad.

[Aerob]

Simulering mellan "den namnlösa" och AV15X. Q=0,5 80% iso, "den namnlösa" 120 liter, AV15X 140 liter.

[Kitchenmaster]

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

Ja den är absolut intressant, men jag ställer mig ändå frågan; Hörs det? Upplevs det? Med ett ljudtryck på 115dB så ställer jag mig i vart fall lite skeptisk till hur och om man faktiskt hör eller upplever den ökade disten? DET hade varit intressant att läsa en undersökning om!

Enligt vad jag förstår så gjorde inte Ilkka ngt blint lyssningstest, men en av hans kommentarer gällande skillnaden mellan 75 l vs 200 l var: "Even though the 115 dB sweep of the 200L system also reached high THD levels at the low end, it wasn't nearly as unpleasant to a human ear (not that much higher distortion components)."
(är medveten om att det inte är ett LMS ni tänkt ta fram, men ovanstående berör ämnen som kanske kan vara intressant för dimensioneringen)

[Aerob]

Fick ett mail från Mark, han har tagit kontakt med sin leverantör för att se vilka alternativ det finns till korgar med god ventilering till bra pris.

Preliminärt så ser elementet ut så här: 180mm motor med kortslutningsringar och iST's egna icke-metalliska PS talspole, och "non-pressed pulp cone" vad det nu innebär. Han ser även på olika alternativ för upphängningen.

[Kraniet]

tur att han verkar tålmodig Mark..

[AntFra]

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

Ja den är absolut intressant, men jag ställer mig ändå frågan; Hörs det? Upplevs det? Med ett ljudtryck på 115dB så ställer jag mig i vart fall lite skeptisk till hur och om man faktiskt hör eller upplever den ökade disten? DET hade varit intressant att läsa en undersökning om!

Jag tycker det är lustigt att du ifrågasätter om disten är relevant faktor i sammanhanget när grundmålet är ett element med låg dist. Ingen nekativ kritik bara undrar hur du resonerar?

Mvh

[Aerob]

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

Ja den är absolut intressant, men jag ställer mig ändå frågan; Hörs det? Upplevs det? Med ett ljudtryck på 115dB så ställer jag mig i vart fall lite skeptisk till hur och om man faktiskt hör eller upplever den ökade disten? DET hade varit intressant att läsa en undersökning om!

Jag tycker det är lustigt att du ifrågasätter om disten är relevant faktor i sammanhanget när grundmålet är ett element med låg dist. Ingen nekativ kritik bara undrar hur du resonerar?

Mvh

Målet är ett element med låg dist, javisst. Det jag undrar över är om den ökning av dist på grund av det ökade lådtrycket vid extrema ljudtryck är ett reellt problem eller inte. Denna ökning är ju så gott som ofrånkomlig för alla element i en sluten låda. Jag är bara nyfiken på hur stort problem det är egentligen.

[AntFra]

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

Ja den är absolut intressant, men jag ställer mig ändå frågan; Hörs det? Upplevs det? Med ett ljudtryck på 115dB så ställer jag mig i vart fall lite skeptisk till hur och om man faktiskt hör eller upplever den ökade disten? DET hade varit intressant att läsa en undersökning om!

Jag tycker det är lustigt att du ifrågasätter om disten är relevant faktor i sammanhanget när grundmålet är ett element med låg dist. Ingen nekativ kritik bara undrar hur du resonerar?

Mvh

Målet är ett element med låg dist, javisst. Det jag undrar över är om den ökning av dist på grund av det ökade lådtrycket vid extrema ljudtryck är ett reellt problem eller inte. Denna ökning är ju så gott som ofrånkomlig för alla element i en sluten låda. Jag är bara nyfiken på hur stort problem det är egentligen.

Jag tror man ska akta sig för att undervärdera luftdisten. Om man kollar på diagrammen kitchenmaster har länkat så ser man att ge elementet tillräcklig volym att jobba i gör stor skillnad, inte bara vid maxspl utan vid alla ljudtryck.

[Aerob]

Jag tror man ska akta sig för att undervärdera luftdisten. Om man kollar på diagrammen kitchenmaster har länkat så ser man att ge elementet tillräcklig volym att jobba i gör stor skillnad, inte bara vid maxspl utan vid alla ljudtryck.

Jag tror inte jag undervärderar den egentligen, mest nyfiken på hur stort problemet egentligen är. Kan örat detektera en ökning med 5% THD när man går från 100dB till 105dB? Att det är mätbart är inget tvivel om, men upplevs det? För varje ökad um slaglängd man använder så stiger ju distorsionen, det är ofrånkomligt. Ilkkas mätningar på THD är från 100dB upp till 115dB, det är för mig ganska så hög volym. Ilkkas mätningar är även för ett ensamt element. Hur många sitter hemma och diggar till 110dB? Och hur många gör det med enbart ett element? Jag gör det inte i alla fall. Detta handlar ju om att dimensionera efter eget bruk, jag kommer aldrig någonsin spela 115dB hemma för då mördar mina grannar mig. Som jag ser det så måste man se på systemet som helhet, och med fyra eller åtta 15" element i 120 liter så tror jag nog att just låddisten inte är något större problem för mig, även om jag skulle vilja spela högt. Men det är ju en avvägning som varje individ själv måste fatta ett beslut om.

Min melodi är ett väl designat element där man tagit stor hänsyn till både termisk och mekanisk distorsion, och med ett lämpligt antal element så att slaglängden och därmed också låddist hålls på en låg nivå.

[Kraniet]

Ikka mäter ju ute också om jag inte har fel. Det är väl ground plane mätning. Så rummets kavitetsverkan är ju inte inräknad. Så det handlar ju om kanske 130dB i rummet eller nåt sånt när han mäter 115dB.