Loungesurraunders med orthoakustiska ambitioner

[Perfector]

Jag har klurat mycket på optimal placering av diskanterna - och jag fortsätter på den inslagna vägen, att helt ovetenskapligt lita på magkänslan. Så här får det bli:

[ Bild ]

Lådorna ska ju stå i ett burspråk mot en kort vägg i 45 graders vinkel mot kort- och långsidorna i rummet. Det blir därför en höger- och en vänstervariant (relativt basreflexporten på baksidan) för lite viktad energi riktad framåt i rummet.
Ja, vissa av diskanterna har blivit lite dammiga . De är coatade så det är lite trixigt att få dom helt rena.

Det där ser ju fint ut.
Carlsons oa2212 hade ju massor med diskanter på alla möjliga positioner och fick det att låta musik.
Jäkligt vackert arbete dessutom
Tuta och kör.

[petersteindl]

Jag har klurat mycket på optimal placering av diskanterna - och jag fortsätter på den inslagna vägen, att helt ovetenskapligt lita på magkänslan. Så här får det bli:

[ Bild ]

Lådorna ska ju stå i ett burspråk mot en kort vägg i 45 graders vinkel mot kort- och långsidorna i rummet. Det blir därför en höger- och en vänstervariant (relativt basreflexporten på baksidan) för lite viktad energi riktad framåt i rummet.
Ja, vissa av diskanterna har blivit lite dammiga . De är coatade så det är lite trixigt att få dom helt rena.

Eftersom du ändrar symmetrin så måste du nog ha mer kontroll över fasegenskaper i olika riktningar. Förutom det som Mats påpekar så spelar t.ex. diskanten mitt emellan direktljudsdiskanterna i motfas gentemot dessa om du inte vänder polaritet på denna. Hur det påverkar vet jag inte men det kan vara värt att beakta. Stig fick exempelvis bättre resultat genom att polaritetsvända diskanten längst fram framför direktljudsbågen i OA2212.

Mvh
Peter

[Kalejdokom]

Mats och Peter, ni har förstås helt rätt. Det här blir inte bra. Många diskanter är förstås ingen garant för att det blir bättre ljud. Snarare börjar jag ana att svårigheten ökar kvadratiskt med antalet diskanter.
Idag har ju solen kikat fram och jag fångade tillfället till lite mätning ute i det gröna... och det var ingen uppmuntrande syn. Micken placerad ca 60 cm snett framför ovanifrån.

Första mätning bara basen utan filter. Ser ju ok ut till drygt 2kHz (Svante förutspådde en bred topp vid 800 Hz, är det den vi anar? ):



Sedan bara diskanter, från 1 kHz - och här anar man ju problem (jag provade även att flytta runt micken men fick liknande berg- och dalbana oavsett placering):



Här ett enkelt försök till integrering med delning vid 2 kHz, 12/18 dB/okt:



Tyvärr hinner jag inte mer idag, men gissar att jag får backa bandet och plocka bort några diskanter och fundera på hur de sam- och motverkar varandra .

[Kalejdokom]

Jag testade att vrida de två udda placerade diskanterna så att alla åtta nu sitter symmetriskt riktade snett inåt/uppåt. Och faktiskt både ser det bättre ut (på mätkurvan) och låter riktigt bra. Jag konstaterar dock att diskanterna inte låter så charmigt lägre ner i frekvens så just nu testar jag ett filter med lite flackare (6 dB/okt) LP-filter på basen vid ca 2kHz och ett brantare (18 dB/okt) HP-filter på diskanterna vid 3kHz. Dessutom har jag lagt på ett notchfilter som dämpar ca 5 dB@800Hz - och ja, det låter riktigt trevligt . Ok, bara en högtalare (L+R) men den fyller upp rummet ordentligt. Och ljudet är ungefär detsamma överallt i rummet så målet med orthoakustisk loungehögtalare verkar vara på god väg. Diskanterna är inte direkt linjära heller i de övre registren och de faller av ganska snabbt över 10 kHz. En egenskap som jag faktiskt gillar, då öronen tenderat att bli lite "distkänsliga" på senare år... Vassa/högfrekventa ljud skär helt enkelt i örat .

Vid tillfälle ska jag plocka fram godislådan med filterkomponenter och testa med ett passivt filter (än så länge kör jag via mitt Behringer DCX2496).

[matssvensson]

Jag testade att vrida de två udda placerade diskanterna så att alla åtta nu sitter symmetriskt riktade snett inåt/uppåt. Och faktiskt både ser det bättre ut (på mätkurvan) och låter riktigt bra. Jag konstaterar dock att diskanterna inte låter så charmigt lägre ner i frekvens så just nu testar jag ett filter med lite flackare (6 dB/okt) LP-filter på basen vid ca 2kHz och ett brantare (18 dB/okt) HP-filter på diskanterna vid 3kHz. Dessutom har jag lagt på ett notchfilter som dämpar ca 5 dB@800Hz - och ja, det låter riktigt trevligt . Ok, bara en högtalare (L+R) men den fyller upp rummet ordentligt. Och ljudet är ungefär detsamma överallt i rummet så målet med orthoakustisk loungehögtalare verkar vara på god väg. Diskanterna är inte direkt linjära heller i de övre registren och de faller av ganska snabbt över 10 kHz. En egenskap som jag faktiskt gillar, då öronen tenderat att bli lite "distkänsliga" på senare år... Vassa/högfrekventa ljud skär helt enkelt i örat .

Vid tillfälle ska jag plocka fram godislådan med filterkomponenter och testa med ett passivt filter (än så länge kör jag via mitt Behringer DCX2496).

Ja, så skulle jag spontant gissat ge ett jämnare mätresultat. Kul att du också verkar tycka det låter anständigt. Och ja, jag skulle också vara försiktig med att stressa diskanterna med för mycket lågfrekvent energi.

mvh, mats

[Kraniet]

det är ju jäkligt knepigt att mäta tänker jag då det ju är en högtalare som ska jobba med reflexerna från rummet. Så att mäta "ekofritt" kommer ju inte visa så mycket av vad högtalaren presterar i rummet?

den här varianten av mätning kan kanske vara värd att göra istället? http://carlssonkult.se/measuring.aspx

[Kalejdokom]

Ja, att mäta är att veta, sägs det ju. Men jag vet inte om jag blir så mycket klokare på mina mätningar. För som Grafpro skriver, behöver man ju förstå vad det är man mäter - och det gör jag tyvärr inte...

Dock, kan jag ju jämföra utseendet på kurvorna vid olika mätningar och samtidigt försöka lyssna på skillnaden - och då ljusnar det ju lite i dimman .
Att ha åtta diskanter i en ring runt basen är nog ingen bra idé. Det blir ju som en waveguide till basen, samtidigt som det förmodligen inte ger mer spridning av diskanten än med färre element. Så jag testade helt enkelt att ta bort hälften av diskanterna och vrida dem i vinkel mot basen, för att undvika för mycket plana ytor mot basen. Och vips mäter det nu mycket jämnare. Jag har provat lite olika mätvinklar och avstånd och jag tycker mig inte se några katastrofkurvor. Kurvan nedan är med micken placerad enligt bilden. Dessutom verkar det bli ytterligare lite lugnare när jag lägger bitar av Biltemas tjocka dämpfilt mellan diskanterna. Delning är 12dB@2kHz för basen och 18dB@2,5kHz för diskanterna.

Edit: kanske borde jag också fasvända den bakåtriktade diskanten?

[darkg]

Hur blir det med diskanter riktade rakt uppåt? Du kan ju inte nöja dig med fyra nu när du har 8, liksom. Funkar inte det får du rikta dem rakt ner i baffeln istället.

[Perfector]

Hur blir det med diskanter riktade rakt uppåt? Du kan ju inte nöja dig med fyra nu när du har 8, liksom. Funkar inte det får du rikta dem rakt ner i baffeln istället.

Eller gruppera dom 2 och 2 i V-form med magneterna mot varandra i V'ets nederdel och sedan ser det ut som en V-Twin A' la Harley davidson.
Ökad spridning och ganska tjusigt kan jag tänka mig.

[Kalejdokom]

Det är ju ganska trångt på baffeln och det medger inte så mycket variation om alla åtta ska få plats. Jag ska låta intrycken sjunka på plats innan jag eventuellt forskar vidare.

Med lådan på rätt plats och med rätt musik låter det just nu väldigt rätt. Här en ögonblicksbild från ett spår på Toto's album "Through the looking glass" (ett studioalbum med bara covers). Fullt ställ ända ner till 40Hz - och med en balanserad kurva längs hela registret.
Och nej, jag har ingen EQ i signalvägen .

[nuffe]

Det är ju ganska trångt på baffeln och det medger inte så mycket variation om alla åtta ska få plats. Jag ska låta intrycken sjunka på plats innan jag eventuellt forskar vidare.

Med lådan på rätt plats och med rätt musik låter det just nu väldigt rätt. Här en ögonblicksbild från ett spår på Toto's album "Through the looking glass" (ett studioalbum med bara covers). Fullt ställ ända ner till 40Hz - och med en balanserad kurva längs hela registret.
Och nej, jag har ingen EQ i signalvägen .

[ Bild ]

Snyggt

Henrik

[Kalejdokom]

Case (maybe) closed . Efter ett halvt dygn av laborerande ser det nu ut så här. Basen har fått ett enklaste 6 dB/okt filter; en spole på 0,72 mH:



Diskanterna lever lite lyxigare tillvaro, med ett 12 dB/okt filter med en konding på 6,8 uF och en spole på 0,47 mH.
Därtill dämpning med ca 3 dB. Resulterande impedans för diskanterna är ca 6 ohm inkl seriemotstånd på 2 ohm.
Diskanterna spelar med omvänd polaritet, men den bakåtriktade diskanten är fasvänd.



Kontroll av delningsfiltret via närfältsmätning, 40Hz-15kHz +/-3dB. Hur rummet sedan påverkar har jag ingen aning om, men det låter förtvivlat vackert...
Bara bas: Lila
Bara diskant: Grön
Summa: Blå

[Tarzan]

Hur mäter den i olika riktningar då? För jag tycker det är spännande att försöka förstå vad som händer med spridningen med så här många diskanter.

[Nattlorden]

Hur mäter den i olika riktningar då? För jag tycker det är spännande att försöka förstå vad som händer med spridningen med så här många diskanter.

Blir inte så många riktningar att kolla av... då den bör vara rotationssymmetrisk , så det är bara riktningarna mellan två diskanter som behöver undersökas logiskt sett...

[darkg]

Hur mäter den i olika riktningar då? För jag tycker det är spännande att försöka förstå vad som händer med spridningen med så här många diskanter.

Blir inte så många riktningar att kolla av... då den bör vara rotationssymmetrisk , så det är bara riktningarna mellan två diskanter som behöver undersökas logiskt sett...

Fast en är fasvänd.

[galder]

En LTAS-mätning kanske kan ge lite närmare besked?

[Kalejdokom]

Nu är det två fasvända . Ja, det är ju inget roligt tillstånd, att gå runt och vara nöjd (om man inte heter hifikg).

För att ge lite respons på dagens inlägg ovan. Jag har alltså forskat vidare med nya elementplaceringar. Jag vill ju använda så många diskanter som möjligt...
Idag ser det ut så här, med tre element "framåt" i serie, parallellt med två element "bakåt" i serie. De bakåtvända spelar med omvänd polaritet.
Teoretiskt bör det väl ge något högre SPL för de bakåtriktade, men jag tänker att det inte spelar så stor roll, då de inte är riktade mot lyssnaren. Kanske ökar det "OA-effekten" något, vad vet jag?



För att få en bild av lyssningsmiljön. så ser det ut så här. Högtalarna ska stå i var sitt hörn av burspråket. Sedan är det ryggåstak upp till nock mitt i rummet.
Nu spelar alltså de bakåtriktade diskanterna rakt mot sidoväggen respektive den vinklade väggen i burspråket. Den lilla arrayen med de tre övriga diskanterna tänker jag ska fylla ut ljudet mot lyssnaren/-arna.



Att mäta i olika riktningar i ett möblerat rum ser jag som totalt meningslöst. Jag kan i alla fall inte tolka mätresultaten.
Närfältsmätningen jag gjorde var bara för att få till integreringen vid utformning av (det passiva) filtret.
Dock, är jag nog inte helt fel ute, när det ser ut så här vid mätning mitt i rummet, ca 3 meter från högtalaren och 1 meter över golv. Rummet är normalt möblerat med två större ullmattor, soffa, skinnfåtöljer, lätta gardiner, bokhyllevägg och sparsamt med tavlor.
Dippen vid 200 Hz får jag var jag än mäter i rummet, så det är nog en rumsnod, som jag inte är särskilt bekymrad över. Jag tror att den kommer av på burspråkets utformning. Jag fick inte den dippen när jag mätte på högtalaren placerad ute i rummet.
Däremot är jag förvånad över den jämna kurvan längs hela lågbasregistret - och det återspeglas tydligt vid lyssning till akustisk jazz, med mycket kontrabas. Inga konstiga resonanser eller oljud - bara skön musik .



Nu är jag väldigt sugen på att sätta liv i den andra lådan, för att testa om jag får till den där förväntade illusionen av ljud från hela bakväggen, med båda kanaler inkopplade .

Edit: LTAS-mätning har jag läst om, men det verkar krångligt - och jag är inte så nördigt intresserad av alla detaljer, så det får nog vara .

[galder]

Vid lyssningsavstånd förordar jag LTAS-mätningar då de tar med alla reflexer. Kan nog ge en annan bild än nuvarande mätning. Det ser inte alls tokigt som den mätningen redovisar. Kul projekt. Det ger inget att läsa Stig C's patent för de tidiga flerdiskantersmodellerna. Där måste väl stå ett och annat matnyttigt hur de modellerna är tänkta att fungera med respektive arrangemang.

[matssvensson]

Dippen vid 200 Hz får jag var jag än mäter i rummet, så det är nog en rumsnod, som jag inte är särskilt bekymrad över. Jag tror att den kommer av på burspråkets utformning. Jag fick inte den dippen när jag mätte på högtalaren placerad ute i rummet.
Däremot är jag förvånad över den jämna kurvan längs hela lågbasregistret - och det återspeglas tydligt vid lyssning till akustisk jazz, med mycket kontrabas. Inga konstiga resonanser eller oljud - bara skön musik .

[ Bild ]

Kan dippen vid 200 kanske ha med första golvreflexen att göra? Håller med om att inte oroa sig för mycket för den om registret låter balanserat. Lite mycket energi 3-4 kHz?

/m

[Kalejdokom]

Så här blev det till slut, med fyra element i array och två bakåtriktade med omvänd polaritet:



Tillsammans med ytterligare lite nivådämpning av diskanterna fick jag till den rätta "ljudbilden". På några meters avstånd låter det som att ljudet kommer mer uppifrån väggen/taket än riktat från högtalaren.
Jag gjorde dock en märklig iakttagelse; under hela filterutprovningen har jag kört med bi-amping - samma insignal till två identiska slutstegskanaler där var sin kanal matar bas- resp diskantregistret. När jag var nöjd med filtret och kopplade om till en gemensam slutstegskanal - ja då såg mätningen helt annorlunda ut och jag fick bättre/jämnare kurva när jag vände polaritet på diskanterna. Hur kan det komma sig? Och jag tänker föratås på alla kommersiella högtalare som levereras med dubbla terminaler för att möjliggöra bi-amping. Blir det alltså helt olika ljudkurvor med/utan bi-amping?

Nåväl, nu har jag plockat ner testriggen och återgår till garaget för slutmontage av filter och diskanter. På återhörande!

[matssvensson]

Jag gjorde dock en märklig iakttagelse; under hela filterutprovningen har jag kört med bi-amping - samma insignal till två identiska slutstegskanaler där var sin kanal matar bas- resp diskantregistret. När jag var nöjd med filtret och kopplade om till en gemensam slutstegskanal - ja då såg mätningen helt annorlunda ut och jag fick bättre/jämnare kurva när jag vände polaritet på diskanterna. Hur kan det komma sig?

Hmm, det låter skumt. Helt säker på att du kopplat slutstegen identiskt till högtalaren? Låter nästan som att du vänt polariteten någonstans i kedjan till ett slutsteg, eller haft någon form av fördröjning i en av kanalerna.

Det borde inte bli någon skillnad, om inte konstruktionen är gravt feldimensionerad tänker jag.

mvh, mats

[Kalejdokom]

gravt feldimensionerad

Jag ska se om jag kan återskapa scenariot och göra nya mätningar innan jag löder ihop filtret permanent. Men det får anstå tills jag monterat ihop det hela.

[matssvensson]

gravt feldimensionerad

Jag ska se om jag kan återskapa scenariot och göra nya mätningar innan jag löder ihop filtret permanent. Men det får anstå tills jag monterat ihop det hela.

Jag menade alltså inte ditt arbete, utan generellt en högtalare/förstärkarkombination där det blir stor skillnad mellan single och bi-amping.

/m

[Kalejdokom]

Ja, men i mitt fall är det ju svårt att beskylla någon annan för eventuella konstruktionsfel - och notera min smiley efter citatet. Jag är alltså fullt medveten om att jag kan ha gjort någon ogenomtänkt felkoppling. T.ex. började jag mätningen, efter omkoppling till bara ett slutsteg, med att ha kopplat diskantfiltret i serie med spolen till basen. Det blev inte så bra... . Gör om och gör rätt!

Jag använder ett helt analogt slutsteg som jag tror är rätt ok (ett ganska nytt NAD C275BEE) så någon fördröjning finns nog inte mellan kanalerna.

[matssvensson]

Att göra fel ingår i konstruktionsarbetet

[Kalejdokom]

Ja, och att sedan göra rätt!

Edit: ibland är det lite besvärande att det står "Installationssamordnare" på mitt visitkort...

[nuffe]

[Kalejdokom]

Jag gjorde dock en märklig iakttagelse; under hela filterutprovningen har jag kört med bi-amping - samma insignal till två identiska slutstegskanaler där var sin kanal matar bas- resp diskantregistret. När jag var nöjd med filtret och kopplade om till en gemensam slutstegskanal - ja då såg mätningen helt annorlunda ut och jag fick bättre/jämnare kurva när jag vände polaritet på diskanterna. Hur kan det komma sig?

Hmm, det låter skumt. Helt säker på att du kopplat slutstegen identiskt till högtalaren? Låter nästan som att du vänt polariteten någonstans i kedjan till ett slutsteg, eller haft någon form av fördröjning i en av kanalerna.

Det borde inte bli någon skillnad, om inte konstruktionen är gravt feldimensionerad tänker jag.

mvh, mats

Forskade lite (eller extremt mycket ) i detta och hittade förstås ett "fel". Och lika frustrerad över problemet, lika glad blir man när man hittar felet :
Under hela utprovningen av filtret använde jag två slutstegskanaler som vanligen används till topparna i mina dipol-frontar. Eftersom jag där kör helt aktiv delning så skyddar jag banddiskanterna med en fet konding i serie (som sitter på terminalen på baksidan av slutsteget, högst upp i en garderob). Jag hade förstås fullständigt glömt bort kondingen och inte förrän jag mätte upp utsignalerna från de respektive två kanalerna såg jag skillnaden - och kom på hur det stod till .

Nu har jag tweakat med filtret ytterligare och landat i ett 18 dB/okt filter till diskanten, men fortsatt 6 dB/okt till basen. Därtill lite ytterligare nivådämpning av diskanten. Att mäta är förstås fortfarande ganska obegripligt, men så här ser det i alla fall ut, först ca 5 cm ovan baselementet, mitt i diskant-arrayen (här syns t.ex. tydligt att bidraget från basreflexporten saknas). Dippen vid 1kHz får jag även utan filter, så det beror säkert på någon utsläckning pga baffelform och/eller placering av elementen:



Och mitt i rummet blir det förstås mycket reflexer, men ljudet är behagligt och balanserat. Här kommer bidraget från porten med :

[matssvensson]

Bra att du hittade ”misstaget”. Det brukar man göra till slut . Och att du är nöjd med resultatet.

/m

[Kalejdokom]

Så har vi kommit till vägs ände även med detta projekt. Dagen har ägnats åt filtermontage och slutmontering av element.
I skrivande stund jammar Jacques Loussier och hans trio på sina Bach-tolkningar i jazz-anda. Dessförinnan tog Anders Bondeman med sig orgeln från St Jacobs kyrka i Stockholm - in i vårt vardagsrum (via Bertil Alvings fina inspelning).
Högtalarna överträffar förväntningarna! Dom är löjligt små och drivs av en liten nätverksreceiver från Denon (Ceol N9) och ändå utmanar dom mina dipoler med 6 st 10-tumsbasar som drivs av feta slutsteg. Hur är det möjligt...?
Nåväl, lite bilder från slutfasen, först filtren, som monterats stående på en av innerväggarna:



Sedan på med alla diskanter och löda, löda, löda...



Galler på det:





Och så upp i finrummet och på plats bredvid/bakom soffan, till vänster:



...och till höger:



Jag vill passa på att tacka alla som bidragit med fakta, idéer och uppslag kring projektets alla frågeställningar. Jag har lärt mig mycket och insett att det inte alltid funkar så bra att skjuta från höften. Orthoakustik är svårt och inte så självklart att det blir bra hur man än gör. Så Tack, Tack!