Elementplaceringen på baffeln?

[RogerGustavsson]

Tror att vissa konstruktörer eftersträvar samma frekvensgång för takreflektionen som för direktljudet. Det innebär att fekvensgången ca 45 grader uppåt ska se liknande ut som rakt mot lyssnaren. Har behandlats i Musik och Ljudteknik i samband med beskrivningen av LTS F-1.

[Martin]

är det frontlobens storlek som styr ljudbildens höjd?

Nej, det är klangen på direktljudet jämfört med det reflekterade. Däremot om högtalarna är placerade lågt och frontloben är smal i just det området som styr våran höjduppfattning så att loben missar lyssnaren så påverkar det ju direktljudet och därmed ljudbildens höjd.

vilket reflekterat ljud syftar du på?

Jag tänkte på allt reflekterat ljud (som ursprungligen kommer från högtalarna).

[LeifB]

Finns det något bra program som man kan simulera elementens placering på baffeln?

Skulle vara intressant att se hur frekvensen påverkas av bredd och placering på bafflen.

mvh

[skrutten]

http://www.pvconsultants.com/audio/diff ... oadbds.htm

edit meeer
http://user.faktiskt.io/svante/xdir/
http://user.faktiskt.io/svante/edge/

[IngOehman]

LeifB och Celef:

Det oehört enkla svar som ni verkar efterlysa och som ni med era
ledande frågor verkar försöka få något att ge er, finns inte.

(Man kan jämföra med om någon skulle fråga: Är det för att uran
är så tungt som atombomben exploderar så passt? Svaret är: NEJ,
det beror inte på det och exploderar gör de inte heller. Men visst
finns det både massor och kraftiga smällar inblandade i det sanna
svaret. För att den som frågar skall vara mottaglig för "det sanna
svaret behöver de dock först skaffa sig en massa grundkunskap.)


Jag tror att ni måste nog lyssna på de svar och tips ni redan fått
till att börja med, och sedan sätta er in i hur vår förmåga att över-
huvudtaget tolka höjden (och även de två andra dimensionerna) på
ett anländande ljuds källa.

Om ni börjar med det så kommer ni nog sedan lättare förstå hur det
fungerar genom att bara en gång till läsa de svar ni redan fått i den
här tråden.


Vh, iö

[IngOehman]

Men här kommer en snabbis:

Ytterörat (och även axlar och huvud) påverkar ljudet när ljudvågen kommer svepande mot huvudet, och eftersom det påverkar olika beroende på infallsvinkel så representeras olika infallsvinklar av olika klang vid trumhinnan.

Påverkan sker dock både i H- och i V-plan så det går inte att deschiffrera den andra utan att först ha deschiffrerat den första. Och sedan behöver vi kunskap om hur klangen verkligen låter också, för att kunna isolera den påverkan som kan berätta om riktningen. Innan vi vet något om höjden alls behöver vi alltså klara ut den horisontella ankomstriktningen, vilket sker (oerhört förenklat) genom att hjärna med hjälp av de info-kluster som kommer med i runda tal en tusendels sekunds intervall från öronen, beräkna ankomsttid.

(Just det där att klockan går så sakta (i runda tal 1000 Hz (tag nu inte den siffran som en sanning för den är inte sann, det är bara storleksordningen, alltså den närmaste dekaden)) gör för övrigt att vi kan lura hörseln att uppfatta en fantomprojektion och inte höra de två högtalarna som disparata entiteter.)


Nåväl, men den saken avklarad är det lättare för hörseln att sortera bort klangpåverkan som beror av horisontella ankomstriktningen, och återstår gör den som beror på vertikal ankomstriktning. Den senare måste dock jämföras med en referensinformation "om hur ljudet är". Hörseln använder senare reflexer för detta, vilket betyder att högtalarnas tonkurva är av betydelse inte bara i den riktning där man sitter och lyssnar. I andra riktningar är dock FORMEN på tonkurvan viktigare än dess derivata, och det betyder att funktionen bevars, det vill säga att vi tål t ex rum som har med frekvensen ökande absorption och högtalare med med frekvensen ökande riktverkan, men inte sådana som har kraftiga lokala frekvensberoenden.

En högtalare som har manipulerat direktljud med bevarat totalljud, kommer därför att ha en distorderad (vilket här inte skall ses som en synonym till dålig, för det kan ju vara avsiktligt) höjdåtergivning - i det fall kvoten direkt kontra reflekterat ljud överhuvudtaget ligger i närheten av 1 (igen: STORLEKSORDNING).

Är direktljudet kraftigt dominerande förloras referensen och det blir inspelad efterklang det tas spjärn mot, det vill säga som används som klangfacit, och högtarna blir typiskt höjdneutrala (spelar en höjd som motsvarar deras position) strax innanför ljudbildens ytterkanter - oavsett deras tonkurva! Däremellan brukar uppstå en markant regnbågseffekt (om den inte motverkas med finurliga trix)).
(Och de klangliga tereosystemfelen blir maximala, om de inte korrigeras.)

Högtalare som går åt den motsatta riktningen (där alltså det reflekterade ljudet dominerar över det direkta) blir rent almänt mindre skarpa (tydliga) i höjdpresentationen och det är lite svårare för faktiskt inspelad höjdinformation att komma igenom, men i övrigt delar de faktiskt egenskaperna från de högtalarre vars dirketljud dominerar kraftigt. Även refexljudshögtalare uppvisar alltså en kraftig regnbågdseffekt, utan trick för att motverka den.
(Men de klangliga stereosystemfelen blir minimala, även helt utan korrektion.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Atombomben då: Att det smäller så högt beror på en kombination av E=MC^2 och den massa-differens som råder mellan ursprungsämnena och re rekombinerade atomoerna. Detonationen (nej, atombomber exploderar inte) går till på så vis att man använder ett i sig radioaktivt material, det vill säga ett som är instabilt och som av sig själv släpper ifrån sig neutroner. När man bombarderar ett sådant material med neutroner utifrån så bildas (korta ögonblick) superinstabila atomer som gärna vill släppa ifrån sig flera neutronder, som i sin tur kan träffa nya atomer, som kommer att vilja släppa ifrån sig flera...

Det som gör att materialet inte detonerar av sig själv i normalfallet är att det finns för lite av det, det vill säga en flygande neutron flyger så kort sträcka innan det lämnar materialet att oddsen att den skall trigga flera neutroner än en är mindre än 50%. Sätter man samman en större klump så kommer den dock att bli instabil. Man har då nått "den kritiska massan".

I själva verket är det svårt att nå den, eftersom man bara kan föra ihop massor med en ändlig hastighet, och när de kommer nära varandra så börjar reaktionen, och de trycks isär. Detta är kanske den allra största svårigheten med att göra atombomber. Man måste ha en bomb att räkna med. för att kunna "spränga ihop" två underkritiska massor så att det blir en atombomsspängning.


Hmmm... det är mycket lättare att förklara så enkla saker som atombomber, än att förklara hur högtalare kodar höjd...

[IngOehman]

PPS. En vätebomb då?

Då har man istället "snälla (stabila) material" att leka med, förhållandevis snälla i varje fall (det minst snälla som kan vara inblandat är tritium, som har en haveringstid på mer än 12 år tror jag, deuterium är väl typ oändligheten...), och som ligger i andra ändan av spektrat - det vill säga små små lätta atomer som skall slås ihop för att få ut energi.
(Det vill säga vars kombinatoriska massa är något mindre än den ursprungliga, alltså motsatsen till de material som används för att göra en "atombom" (fissionsbomb) där det förloras massa när de ursprungliga atomerna slås isär.)

Fusionsbomber är svåra att knalla av, eftersom materialen både behöver tryckas ihop så de kommer väldigt nära varandra, men dessutom måste de utifrån tillföras en himla massa energi för att de ursprungliga småatomerna (tungt väte och i förekommande fall även tritium) skall smältas ihop till större atomer (helium) och därmed avge sin energi.

Så vad gör man? Jo, man smäller av dem med hjälp av... en atombomb!


Teoretiskt kan man utvinna kärnenergi av alla andra ämnen än järn. Förvandligen av ämnen gör då alltid i riktning mot järn. Lätta atomer slås ihop till tyngre och tyngre slås isär till lättare.

Detta är huvudindiciet för att tro att dramatiska saker har hänt i universums historia, där de nuvarande ämnena som är tyngre ä järn, fått sin energi "till låns", från slutskedet av fussionsscenariet som resulterat i supernova-smällar där energinivåerna varit... jättehöga.

[IngOehman]

PPPS. Tror jag. Jag kan mycket lite om sådana där saker.

[celef]

[celef]

jag förstår inte det jag läser så jag får inbilla mig saker som att det borde finnas väldigt ogynsamma högtalardimensioneringar, eller jag kanske borde skriva elementmatchningar, men jag känner inte till några sådana. och i en ekofri kammare finns ingen fantombild, allt ljud kan lokaliseras till högtalaren

[IngOehman]

Varför skulle man inte kunna fantomprojicera i en ekofri kammare
menar du?

Du tror väl inte att reflexionerna i lyssningstummet är en förutsätt-
ningen för fantomprojektionen?

Eller missförstår jag dig på något sätt? Baserar du det du just skrev
på något som jag skrivit?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Du tror väl inte att reflexionerna i lyssningstummet är en förutsättningen för fantomprojektionen?

Vh, iö

Det tror jag väldigt många uppfattar det som, dvs att ljudet först måste studsa på en hård yta mellan högtalarna för att illusionen om att ljudet strålar ut från central punkt mellan dem skall infinna sig.

[LeifB]

Är det reflexerna som projicerar ljudbilden ?
Eller är det en blandning av av direkta och reflexer?

mvh

[celef]

Du tror väl inte att reflexionerna i lyssningstummet är en förutsättningen för fantomprojektionen?

Vh, iö

Det tror jag väldigt många uppfattar det som, dvs att ljudet först måste studsa på en hård yta mellan högtalarna för att illusionen om att ljudet strålar ut från central punkt mellan dem skall infinna sig.

och jag är en av dom för hur annars kan utstrålningens form vara viktig, tänker jag

[PerStromgren]

Man kan ju fantomprojicera med hjälp av hörlurar, så reflexer kan ju inte behövas.

[DVD-ai]

Nej det är inte reflexerna som projiserar ljudbilden, det räcker man bara högtalarna för att få detta, spridnings mönstret från högtalarna har av andra orsaker inverkar på ljudbilden, men för att alls få en ljudbild så räcker det med att du har 2st källor som återger en identisk signal samtidigt. dessa står med ett visst avstånd från varandra och du sitter så att när du tittar rakt fram så är det mellan dessa.

Man skulle kunna ta ett exempel som att, om du har 2st personer som har helt identisk röst, till 100% (helt otänkbart, men ändå.. ) och dessa stod på samma sätt och läste upp samma text så skulle du uppfatta det som att det kommer ljud från tomrummet mellan dessa personer

spännande va... ?!

Sedan i detalj hur detta fungerar och allt kring detta har jag 0 koll på...

[celef]

Man skulle kunna ta ett exempel som att, om du har 2st personer som har helt identisk röst, till 100% (helt otänkbart, men ändå.. ) och dessa stod på samma sätt och läste upp samma text så skulle du uppfatta det som att det kommer ljud från tomrummet mellan dessa personer

coolt men högtalare är väl aldrig identiska och signalen är väl sällan identisk till båda högtalarna?

om en fantomtalare ska stå mellan högtalarna måste väl ljudet från högtalarna som når våra öron vara identisk med den som örat hade uppfattat om talaren på riktigt stod mellan högtalarna

om två snubbar stod framför mig, den ena knäppte med fingrarna och den andra studsade en boll mot golvet så skulle jag nog inte ha problem att lokalisera dem med hörseln, om detta återgavs med högtalare och om båda högtalarna gav samma signal så skulle det nog bli en rejäl mixsallad där framme inbillar jag mig

hur högtalarna som står rejält isär ska kunna återge detta med rätt placering utan att ta stöd från reflex i högtalarväggen begrioer jag inte, jag vill få det till att ljudet måste komma från området i ljudbilden

[Almen]

men högtalare är väl aldrig identiska och signalen är väl sällan identisk till båda högtalarna?

För ett ljud som är tänkt att projiceras mitt emellan högtalarna skall signalen vara identisk.

om en fantomtalare ska stå mellan högtalarna måste väl ljudet från högtalarna som når våra öron vara identisk med den som örat hade uppfattat om talaren på riktigt stod mellan högtalarna

Nej, det blir inte riktigt identiskt, men vi hör ljudet mitt emellan högtalarna ändå.

hur högtalarna som står rejält isär ska kunna återge detta med rätt placering utan att ta stöd från reflex i högtalarväggen begrioer jag inte, jag vill få det till att ljudet måste komma från området i ljudbilden

Hm. Du får fundera litet till, då. Tänk hörlurar.

[IngOehman]

Jag är helt paff över vad jag läst bland de senaste inläggen.

Ja, inte det Almen skrev förstås.

Är det månne dags för en föreläsning igen? Okunskapen verkar
MYCKET stor. Man kanske kan ta en ny infallsvinkel denna gång
och hårdfokusera på de allra enklaste och mesta basala sakerna
så att en ordentlig grund byggs.

Det känns ju som om det är synd om så många av de diskussioner
som förs här på faktiskt swichar förbi så långt över huvudet på så
många.


Alltså en föreläsning på en låg nivå, som startar med mycket enkel
fysik, sedan går igenom den allra mest basala och grundläggande
akustiken (vilket betyder "ljudets fysik", inte ljud som "klingar i ett
rum") våra audiologiska egenskaper som lyssnare (inte att förväxla
med psykoakustik).

Kanske en minikurs? Kanske i samarbete med LTS? Fyra lördagar
eller något sådant.

Och sen ett prov på slutet.


Först därefter är det ju meningsfullt att tala om psykoakustiken. Det
måste ju först finnas en grundförståelsegrund för de nya kunskaperna
att vila på. Annars blir bara alltsammans ett enda gungfly.


Vh, iö

[DVD-ai]

Nej det är inte reflexerna som projiserar ljudbilden, det räcker man bara högtalarna för att få detta, spridnings mönstret från högtalarna har av andra orsaker inverkar på ljudbilden, men för att alls få en ljudbild så räcker det med att du har 2st källor som återger en identisk signal samtidigt. dessa står med ett visst avstånd från varandra och du sitter så att när du tittar rakt fram så är det mellan dessa.

Man skulle kunna ta ett exempel som att, om du har 2st personer som har helt identisk röst, till 100% (helt otänkbart, men ändå.. ) och dessa stod på samma sätt och läste upp samma text så skulle du uppfatta det som att det kommer ljud från tomrummet mellan dessa personer

spännande va... ?!

Sedan i detalj hur detta fungerar och allt kring detta har jag 0 koll på...

Är i alla fall vad jag fått lära mig, e det helt galet Öhman ?

I sådant fall är jag helt klart intresserad av en riktigare förklaring på hur det ligger till
alltid kul att lära sig nytt och framförallt rätt !

[IngOehman]

Det DU skrev var inte helt galet (det var inte det du skrev som jag
åsyftade) men det räcker inte att rösterna är identiska, de måste
tala i fas också.


Vh, iö

[celef]

Hm. Du får fundera litet till, då. Tänk hörlurar.

nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om

[DVD-ai]

Det DU skrev var inte helt galet (det var inte det du skrev som jag
åsyftade) men det räcker inte att rösterna är identiska, de måste
tala i fas också.


Vh, iö

ok, jag va inte säker så bäst att kolla

haha, för att vara extrem... men jag räknade faktiskt in att dem låg i fas då jag menade att dem va exakt identiska

[DVD-ai]

Hm. Du får fundera litet till, då. Tänk hörlurar.

nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om

har du lyssnat på ett par ritkigt bra lurar + kanske en bra dedikerad stärkare till dem ?

fantombilden som upplevs då är sällan av den kalibern som med ett par bra högtalare, men man kan helt klart få till en i alla fall. Men den blir inte lika "tät" och inte heller får den samma 3D Djup som med högtalarna, Detta har ju med att göra att membranen i detta fallet sitter i en någolunda rak linje rakt ut från våra örons centrum. Riktningen blir ju då lite missgynsam gällande att få till ceneriet och 3D djupet på ett bra sätt.

[IngOehman]

Det trodde jag också, men jag tycker det är en bra idé att skilja mellan
rösten, som är instrumentet man använder för att skapa ljud, och talet,
som är signalen som man exiterar rösten med.

Rösterna måste vara rimligt lika varadra, men det vilktigaste är att talet
som dtyr rösterna är identiskt, alltså insignalen.

Om sedan rösten är en högtalares eller en människas, och talet är
något en människa avser framsäga med sin röst, eller om det är någon
signal på ett fonogram, det spelar mindre roll.

Så vad jag gör är ju att jag håller med om din liknelse, men vill sätta
fingret på att det är insignalen som är den viktiga. Små skillnader i
rösterna är faktiskt mindre viktigt. Det gör bara fantomprojektionen
något mindre precis.


Men det allra viktigaste var det där med att en fantomprojektion INTE
är en effekt av att man studsat ljud mellan högtalarna! Men det har du
ju vetat hela tiden.


Vh, iö

[IngOehman]

Hm. Du får fundera litet till, då. Tänk hörlurar.

nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om

Åjo, det har du nog, men med hörlurar hamnar den oftast inuti huvudet. Men en fantomprojektion är det likafullt, för där sitter det väl ingen högtalare?


Vh, iö

[DVD-ai]

Det trodde jag också, men jag tycker det är en bra idé att skilja mellan
rösten, som är instrumentet man använder för att skapa ljud, och talet,
som är signalen som man exiterar rösten med.

Rösterna måste vara rimligt lika varadra, men det vilktigaste är att talet
som dtyr rösterna är identiskt, alltså insignalen.

Om sedan rösten är en högtalares eller en människas, och talet är
något en människa avser framsäga med sin röst, eller om det är någon
signal på ett fonogram, det spelar mindre roll.

Så vad jag gör är ju att jag håller med om din liknelse, men vill sätta
fingret på att det är insignalen som är den viktiga. Små skillnader i
rösterna är faktiskt mindre viktigt. Det gör bara fantomprojektionen
något mindre precis.


Men det allra viktigaste var det där med att en fantomprojektion INTE
är en effekt av att man studsat ljud mellan högtalarna! Men det har du
ju vetat hela tiden.


Vh, iö

Jo, klart att man kunda varit lite exaktare i sin beskrivning där
Men bra att du påpekade detta, exakt, samma sak som att du har två st fasvända högtalare, du får en (i bästa fall) exakt återgivning men fasen blir fel. Detta resulterar i att fantombilden blir obefintlig i stort sätt.
Förstå vad du pekar på, ljudet kan vara exakt samma men gäller att dem "kommer till" på samma sätt så att säga... så att inte variationer i fasen signalerna i mellan ställer till det.

Men om signalerna i fråga är mer eller mindre ur fas så blir väll fantombilden även då mer otydlig, precis som i fallet med olika frekvensgång på t.ex. två st högtalare ?!
Att avikelser i responsen inte är det absolut viktigaste är jag helt tvungen att hålla med dig om, viktigare är att fasen är rätt för denna har väll mycket större inverkan på hur vida man få till någon fantombild eller inte.

Reflektioner i rumet har väll snarare motsatt effekt på fantombilden, elelr är jag helt ute och syklar ?!
Reflektioner från rummets olika ytor ställer väll till det och man får väll även lättare att få till en Fantombild bra om man har frontväggen dämpad lite va ? alltså sämpad mellan högtalarna så att säga

[celef]

har du lyssnat på ett par ritkigt bra lurar + kanske en bra dedikerad stärkare till dem ?

javisst, men vad har lurarnas kvalitet med detta att göra?

[celef]

nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om

Åjo, det har du nog, men med hörlurar hamnar den oftast inuti huvudet. Men en fantomprojektion är det likafullt, för där sitter det väl ingen högtalare? [/quote]

nej jag upplever inte det där "inne-i-huvudet" som många lurmotståndare klagar på, har aldrig riktigt förstått det snacket

högtalare tycker jag låter bäst när dom spelar mot varandra och jag själv sittandes mittimellan, mitt i skottlinjen, då låter det stort och nära utan att ljudnivån behöver vara hög, då låter det inte heller innuti-huvudet

[Almen]

nej jag upplever inte det där "inne-i-huvudet" som många lurmotståndare klagar på, har aldrig riktigt förstått det snacket

Så om du lyssnar på en sångare som är meningen att vara panorerad i mitten (såsom de flesta plägar vara) så hör du alltså två röster, en i höger och en i vänster öra?