Alternativ placering av delningsfilter än i låda?

[MagnusÖstberg]

+1

[Richard]

Richard, kanske du ska läsa artikeln en gång till också? Då kommer du förmodligen att upptäcka att den handlar om bi-wiring mellan förstärkare och filter.

Efter filtret så tillkommer endast en gnutta (väldigt lite) induktans och resistans till filterfunktionen med den extra biten kabel. Faktiskt så lite att det är försumbart i jämförelse med filterkomponenternas toleranser.

Eller vad tror du?

MVH

/Mattias

Edit: Inlägg nr 666

Jag tror inget. Jag vet, eftersom jag noggrant satt mig in i biwiringproblematiken, och läst alla de artiklar som skrivits om detta.* Du får tro vad du vill.

* Det finns nämligen fler artiklar än sonic designs att läsa om detta fenomen.

[Richard]

+1

-2

[Rundberg]

Richard, kanske du ska läsa artikeln en gång till också? Då kommer du förmodligen att upptäcka att den handlar om bi-wiring mellan förstärkare och filter.

Efter filtret så tillkommer endast en gnutta (väldigt lite) induktans och resistans till filterfunktionen med den extra biten kabel. Faktiskt så lite att det är försumbart i jämförelse med filterkomponenternas toleranser.

Eller vad tror du?

MVH

/Mattias

Edit: Inlägg nr 666

Jag tror inget. Jag vet, eftersom jag noggrant satt mig in i biwiringproblematiken, och läst alla de artiklar som skrivits om detta.* Du får tro vad du vill.

* Det finns nämligen fler artiklar än sonic designs att läsa om detta fenomen.

Och dessa tar upp problematiken med att "kablarna ser en annan last" efter filtret?

I sådant fall får du gärna förklara hur det hänger ihop eftersom artikeln du hävdade förklarade saken inte alls förklarade saken som är aktuell i det här fallet...

Ditt påstående att du "noggrant satt mig in i biwiringproblematiken, och läst alla de artiklar som skrivits om detta" känns lite väl tunnt som argument betraktat.

Mig väldigt tveksam!

MVH

/M

[MagnusÖstberg]

+1

-2

Då kan du väl med egna ord på ett välförklarande sätt berätta hur stor påverkan ett externt filter har på en genomsnittslig högtalare om det externa filtret placeras 50cm från högtalaren som är på 8 ohm och kablarna som används mellan filter och högtalarlåda är 4x1,5 kvadratmillimeter EKK?

Hur mycket induktans och resistans tillkommer och på vilket sätt kommer tonkurvan att påverkas?

Tror du att du med lätthet kan detektera det vid ett testförfarande? Tror du att du kan detektera det alls om filtret designats med hänsyn till placeringen?



Och jag skulle uppskatta om Richard kunde svara själv, med egna ord.

[Densen]

+1

[Richard]

Då kan du väl med egna ord på ett välförklarande sätt berätta hur stor påverkan ett extern filter har på en gnomsnittslig högtalare om det externa filtret placeras 50cm från högtalaren som är på 8 ohm och kablarna som används mellan filter och högtalarlåda är 4x1,5 kvadratmillimeter?

Hur mycket induktans och resistans tillkommer och på vilket sätt kommer tonkurvan att påverkas?

Tror du att du med lätthet kan detektera det vid ett testförfarande? Tror du att du kan detektera det alls om filtret designats med hänsyn till placeringen?

Med så korta kablar blir den hörbara skillnaden mycket, mycket liten, det medges.* Men den finns där.

* det beror också vilka kablar som används, högklassiga, enkardeliga eller sk."mumbojumbo"/"bluff och båg"- kablar.

Transienta fasfel, som varierar med musiken, blir resultatet av långa, dubbla kablar till filtret- eller från filtret till elementen som belastar kablarna olika.

Delningsfiltret och högtalareelementen bör förövrigt ses som integrerade konstruktioner- ett element beter sig ju i mycket precis likartat elektriskt som de separata filterkomponenterna som finns i delningsfiltret...

[rikkitikkitavi]

Transienta fasfel, som varierar med musiken, blir resultatet av långa, dubbla kablar till filtret- eller från filtret till elementen som belastar kablarna olika.

jag förstår inte vad du menar med transienta fasfel, men har du fler länkar än den till sonic designs hemsida som förklarar det? (skall skriva ut artikeln imorgon och läsa i pendlingen från jobbet

ställer mig tveksam till att de små fasfelen är hörbara dock, i jämförelse med andra fasfel som uppkommer pga resonanser i tex lyssningsrummet. känns mera som placebo effekter. Möjligen de går att detektera i mätning med där man enbart bytar kablar (f/e skillnaden) då man har ett stort antal lyssningstillfällen för att få signifikant påverkan.

men att gå rakt in från gatan och säga att , här , här har du biwirat det gör man icke. Däremot kanske man kan säga att här, här har du grova fasfel i högtalaren vid delningsfrekvensen...

mina 5 cent...

[MagnusÖstberg]

Med så korta kablar blir den hörbara skillnaden mycket, mycket liten, det medges.* Men den finns där.

* det beror också vilka kablar som används, högklassiga, enkardeliga eller sk."mumbojumbo"/"bluff och båg"- kablar.

Transienta fasfel, som varierar med musiken, blir resultatet av långa, dubbla kablar till filtret- eller från filtret till elementen som belastar kablarna olika.

Delningsfiltret och högtalareelementen bör förövrigt ses som integrerade konstruktioner- ett element beter sig ju i mycket precis likartat elektriskt som de separata filterkomponenterna som finns i delningsfiltret...

Njae, nu vill jag gärna att du redovisar och förklarar hur högtalaren påverkas och varför. Lär mig.

[Densen]

Stackars alla som har höga högtalare då, (där filtren är placerade vid som oftast förekommande lågt vid golvnivå?

Koppar har en resistivitet på 0,018ohm kvmm/m och en bra högtalarkabel en induktans på 0,2 - 0,5mikroH per meter. På de korta kabeländger man normalt använder i en lägenhet har detta kanppast någon praktisk, hörbar betydelse.

Saxat från ett inlägg på annat forum.

Kommer vi så mycket längre i denna fråga angående ledningar?
Inga fler tips på placeringsförslag?

[Richard]

Transienta fasfel, som varierar med musiken, blir resultatet av långa, dubbla kablar till filtret- eller från filtret till elementen som belastar kablarna olika.

jag förstår inte vad du menar med transienta fasfel, men har du fler länkar än den till sonic designs hemsida som förklarar det? (skall skriva ut artikeln imorgon och läsa i pendlingen från jobbet

ställer mig tveksam till att de små fasfelen är hörbara dock, i jämförelse med andra fasfel som uppkommer pga resonanser i tex lyssningsrummet. känns mera som placebo effekter. Möjligen de går att detektera i mätning med där man enbart bytar kablar (f/e skillnaden) då man har ett stort antal lyssningstillfällen för att få signifikant påverkan.

men att gå rakt in från gatan och säga att , här , här har du biwirat det gör man icke. Däremot kanske man kan säga att här, här har du grova fasfel i högtalaren vid delningsfrekvensen...

mina 5 cent...

Man kopplar ju naturligtvis som man vill. Men sonic designs artikel är väldigt intressant läsning. Det finns några molt nummer också som behandlar problematiken.

[Densen]

Richard hur mycket anser du specifika data för koppar och bra ledningars induktans påverkar ljudet vid t.ex. 1m längd?

Koppar har en resistivitet på 0,018ohm kvmm/m och en bra högtalarkabel en induktans på 0,2 - 0,5mikroH per meter. På de korta kabeländger man normalt använder i en lägenhet har detta kanppast någon praktisk, hörbar betydelse.

Betänk också att jag använder motstånd på t.ex. 4,2Ohm med 5% tolerans. HUr stor är spolars tolerans på induktansen? Trådens tvärsnittsarea diffar ju sett över längden så beroende på hur tillverkarna tar fram spolarna så kan det ju medföra olika tolerans.
fasskillnaden 0,2uH medför lär du inte höra i vartfall!

[MagnusÖstberg]

Kommer vi så mycket längre i denna fråga angående ledningar?
Inga fler tips på placeringsförslag?

Finns det fler ställen att placera dem på?

[Densen]

Tja bakom på väggen hängande tavlor.
I dämppanelerna. Edit: bakom högtalarna, de andra var ju överfulla.
Ta upp ett hål i golvet.

[MagnusÖstberg]

Tja bakom på väggen hängande tavlor.
I dämppanelerna. Edit: bakom högtalarna, de andra var ju överfulla.
Ta upp ett hål i golvet.

[Rundberg]

Tja bakom på väggen hängande tavlor.
I dämppanelerna. Edit: bakom högtalarna, de andra var ju överfulla.
Ta upp ett hål i golvet.

Det där ser ut som ett riktigt ormbo av stokastiska fasfel!

[Rundberg]

Tja bakom på väggen hängande tavlor.
I dämppanelerna. Edit: bakom högtalarna, de andra var ju överfulla.
Ta upp ett hål i golvet.

Det verkar på din bild som om dämppanelerna bakom högtalarna inte går ända ut. Skulle du inte kunna göra en avlång burk som kan stå i glipan bakom högtalaren?

[MagnusÖstberg]

Det där ser ut som ett riktigt ormbo av stokastiska fasfel!

Ja, notera de förskräckta åhörarna:

[MrQaffe]

Länk till hur det hela hänger ihop:

http://www.sonicdesign.se/biwire.html


Läs länken en gång till, brumel och Mrquaffe.


Biwiring gör alltså allting en liten aning sämre än det skulle kunna vara, men färgningen är subjektivt kanske inte alltid otrevlig. Fasfelen som uppstår mellan kablarna varierar dessutom med musikinnehållet.

Jag håller med dig om biwiringens risker, men nu handlar det här ju inte om att biwira.
Jag har själv filtren utanför själva högtalarlådan på mina högtalare, B&W 801, och de låter ju ok trots filtrets placering och säkert 50cm extra kabel efter filtren jämfört med att de suttit inne i lådan. Jag har sett flera andra högtalare som har filtren i sockeln eller i en extern låda, och det har inte varit några problem med det, och de högtalare som haft externa filter har man inte kallat för biwirade, enligt dina resonemang blir ju alla högtalarkonstuktioner med mer än 1 element biwirade, de har ju kablar från filtret till elementen, eller ska man ha någon extrem form av seriefilter ?
Texten du länkar till hos Sonicdesign är bra, jag tycker du ska läsa igenom den och/eller de gamla moltar som det hänvisas till, och försöka förstå vad det står, då får du se att det här med kablarna efter filtren inte har med biwirebegreppet att göra.
Och om du är så orolig för lite längre kablage, då får du väl beräkna om filtret med hänsyn tagen till kabeln, skillnaden är troligen så liten att man kan betrakta den som försumbar om du inte har någon extrem kabel där, men en halvmeter 1.5-2.5 ^2mm koppar extra lär inte påverka mycket, men vill du vara helt säker så beräkna för all del om filtret!

Jag undrar dessutom om det här med fasfelet som kablarna ställer till med efter filtret, som du anser är beroende på musiksignalen, du skulle då bara veta vad filtret gör med signalen............och det är ju själva vittsen med att ha filtret.

Richard skrev:
Transienta fasfel, som varierar med musiken, blir resultatet av långa, dubbla kablar till filtret- eller från filtret till elementen som belastar kablarna olika.

Jag vill dessutom gärna se ett schema hur du kopplar dina högtalare så du inte får olika belastning i kablarna mellan högtalarelementen och filtret.
Jag har faktiskt också en envägshögtalare som har 5 olika matningar från "filtret" , inte ens där är det exakt samma last i kablarna om man hårddrar det.

Jag tror du oroar dig totalt i onödan om den lilla kabelstump som krävs för att flytta filtren, men, beräkna om filtren eller så får du bygga om högtalarna så filtren kan placeras internt med bibehållen kabellängd.

[Densen]

MrQaffe

+1

Bra inlägg.

Spolarna på bilderna i MagnusÖstberg's inlägg är ju åtminstone rätt arrangerade i förhållande till varandra med väl tilltaget avstånd c - c.

Mitt problem kanske trots allt inte är så stort.

Panelerna bakom högtalarna har numera en träram (fult utförd) runt kanterna så Rundbergs förslag är ju genomförbart. Får fundera lite.

[UrSv]

Jag gjorde så här med mina Klonac:

[Frodrak]

Då kan du väl med egna ord på ett välförklarande sätt berätta hur stor påverkan ett extern filter har på en gnomsnittslig högtalare om det externa filtret placeras 50cm från högtalaren som är på 8 ohm och kablarna som används mellan filter och högtalarlåda är 4x1,5 kvadratmillimeter?

Hur mycket induktans och resistans tillkommer och på vilket sätt kommer tonkurvan att påverkas?

Tror du att du med lätthet kan detektera det vid ett testförfarande? Tror du att du kan detektera det alls om filtret designats med hänsyn till placeringen?

Med så korta kablar blir den hörbara skillnaden mycket, mycket liten, det medges.* Men den finns där.

* det beror också vilka kablar som används, högklassiga, enkardeliga eller sk."mumbojumbo"/"bluff och båg"- kablar.

Transienta fasfel, som varierar med musiken, blir resultatet av långa, dubbla kablar till filtret- eller från filtret till elementen som belastar kablarna olika.

Delningsfiltret och högtalareelementen bör förövrigt ses som integrerade konstruktioner- ett element beter sig ju i mycket precis likartat elektriskt som de separata filterkomponenterna som finns i delningsfiltret...

Förlåt att jag lägger mig, när jag inget har att tillföra..
Men Richard, om du ska citera Magnus bör du nog göra det korrekt, jag har noterat att du har klippt bort Magnus noggrant angivna spcifikation av vilka kablar han avser i sitt exempel.
Om du ändrar i ett citat bör du ange detta...