Ljudexperiment, aktivt system.

av **Klemens** » 2012-08-18 20:32

Jocke skrev:
Klemens skrev:Ahaa tack för info Vad kostar en mick som är lämplig för mätning?

Det behöver inte bli så dyrt - här finns de som bygger egna mätmickar med kapslar från Panasonic - tror Svalander har eller om någon här har ett gäng över... Annars kan man väl köpa en Behringer ECM8000 för en 6-800. Den har en svagt stigande respons i diskanten men kan köpas kalibrerad. Line Audio har visst en på G - använd "Sök" så kan du säkert hitta trådar där de här grejerna diskuteras.

Aha bra tips!

av **Klemens** » 2012-08-18 20:36

Detta är då senaste mätningen med en dynamisk mick denna gången, Shure SM57.
Nu blev det ett mer logiskt mätvärde. L & R:

Bild

Och sedan fasen. (Undre linjen)

Bild

av **aisopos** » 2012-08-19 10:21

celef skrev:
Jag upplever snarare att en del element mår bra av lite R...

av vilken anledning gillar du ökad resistans?

Högtalaren kan vara designad för en viss serieresistans.
Det ger lite högre q, t.ex.

Det är inte alltid en entydig förbättring att ta bort så mycket serieR som möjligt, det kan även bli en försämring.
Det beror helt på konstruktionen och hur konstruktören tänkt.

Detta är kanske lite offtopic ...?
Vad säger TS, förstör vi din tråd?

av **celef** » 2012-08-19 13:59

aisopos skrev:
celef skrev:
Jag upplever snarare att en del element mår bra av lite R...

av vilken anledning gillar du ökad resistans?

Högtalaren kan vara designad för en viss serieresistans.
Det ger lite högre q, t.ex.

Det är inte alltid en entydig förbättring att ta bort så mycket serieR som möjligt, det kan även bli en försämring.
Det beror helt på konstruktionen och hur konstruktören tänkt.

Detta är kanske lite offtopic ...?
Vad säger TS, förstör vi din tråd?

jo det vet jag oxå, men det var inte det som sades i första posten, jag uppfattar det inte så iallafall

av **aisopos** » 2012-08-19 14:45

Så var det kanske, men jag uppfattade att det hade kommit till en teoretisk och generell diskussion.
Så måste man i alla fall tolka mitt inlägg då.

av **chrisss** » 2012-08-19 20:59

Klemens skrev:Och sedan fasen. (Undre linjen)

Faskurvan ser ut som minimumfas för summa-spl ej resulterande fas för delsystemen.

Med de branta filterflankerna kan inte faskurvan se ut sådär.

av **Klemens** » 2012-08-20 10:27

chrisss skrev:
Klemens skrev:Och sedan fasen. (Undre linjen)

Faskurvan ser ut som minimumfas för summa-spl ej resulterande fas för delsystemen.

Med de branta filterflankerna kan inte faskurvan se ut sådär.

Ja jag vet inte riktigt hur man ska tolka den. Kanske kollat i fel flik?
Eller så blir det skum fasmätning med en SM57:a?

av **Klemens** » 2012-08-20 10:55

Delad mätning

Bild

Det är märkligt att fasen vänder ovanför 6k. men det kanske är ett vanligt fenomen?
Just fasfel iaf. ska ju inte vara nåt större problem med aktiva filter?

av **aisopos** » 2012-08-20 16:40

Hur menar du att den vänder?

När den når 180gr i diagrammet så skiftar väl kurvan över 360gr för att fasen fortfarande ska kunna beskrivas?

Jag tycker det här är en intressant tråd, som jag ska följa.
Moddningen av delningsfiltret är jag också nyfiken på.

av **Klemens** » 2012-08-20 19:35

aisopos skrev:Hur menar du att den vänder?

När den når 180gr i diagrammet så skiftar väl kurvan över 360gr för att fasen fortfarande ska kunna beskrivas?

Jag tycker det här är en intressant tråd, som jag ska följa.
Moddningen av delningsfiltret är jag också nyfiken på.

Här har du modden, sida 1 (av 7)
http://www.dcx2496.fr/en/tweakanalog1.php

Finns även spdifmodden på hans sida.

av **Klemens** » 2012-08-20 19:47

Klemens skrev:
aisopos skrev:Hur menar du att den vänder?

När den når 180gr i diagrammet så skiftar väl kurvan över 360gr för att fasen fortfarande ska kunna beskrivas?

Jag fundera mest på varför den vandrar ur fas i toppen. Kanske är standard?

av **NADifierad** » 2012-08-20 20:08

Klemens skrev:
aisopos skrev:Hur menar du att den vänder?

När den når 180gr i diagrammet så skiftar väl kurvan över 360gr för att fasen fortfarande ska kunna beskrivas?

Jag tycker det här är en intressant tråd, som jag ska följa.
Moddningen av delningsfiltret är jag också nyfiken på.

Här har du modden, sida 1 (av 7)
http://www.dcx2496.fr/en/tweakanalog1.php

Finns även spdifmodden på hans sida.

Bra länk!

Undrar om inte jag ska våga mig på en moddning, så småning om...

av **aisopos** » 2012-08-20 21:02

Jag upplever att systemet har väl så många 360gr fasskift.
Men jag är nog inte rätt person att uttala mig om fasen här.

av **celef** » 2012-08-20 21:43

nadifierad skrev:
Klemens skrev:
aisopos skrev:Hur menar du att den vänder?

När den når 180gr i diagrammet så skiftar väl kurvan över 360gr för att fasen fortfarande ska kunna beskrivas?

Jag tycker det här är en intressant tråd, som jag ska följa.
Moddningen av delningsfiltret är jag också nyfiken på.

Här har du modden, sida 1 (av 7)
http://www.dcx2496.fr/en/tweakanalog1.php

Finns även spdifmodden på hans sida.

Bra länk!
Undrar om inte jag ska våga mig på en moddning, så småning om...

upplever du ljudet i din lite sunkig?

av **chrisss** » 2012-08-20 22:13

Klemens skrev:Just fasfel iaf. ska ju inte vara nåt större problem med aktiva filter?

Vem påstår det?

Det spelar ingen roll om det är ett aktivt eller ett passivt filter.

Med DSP-teknik kan man däremot fippla å trixa.

av **skrutten** » 2012-08-20 22:34

aisopos skrev:Jag upplever att systemet har väl så många 360gr fasskift.
Men jag är nog inte rätt person att uttala mig om fasen här.

Det beror troligen på mätavståndet - en högre frekvens hinner fler varv på samma gångtid (avstånd) än en lägre

av **aisopos** » 2012-08-21 08:31

Är ljudets hastighet beroende av frekvensen? Det visste inte jag.

av **Kraniet** » 2012-08-21 09:21

aisopos skrev:Är ljudets hastighet beroende av frekvensen? Det visste inte jag.

nej men våglängden är kortare vid högre frekvens.

tror problemet med mätdatat ovan kan ha att göra med att det inte används en loop-kabel till ljudkortet så att rätt fas tas upp. Utan en loop-kabel som referens verkar fasinformationen kunna bli hur som helst. Flera mätningar i rad visar detta då fasen i ett sånt fall blir olika vid olika mätning.

I JustMls ställer man in mätavstånd i programmet och får då fasinformationen omräknad. Men det kräver som sagt en loop-kabel för referens.

av **Eri** » 2012-08-21 09:41

Varför så stora bilder. Max 800px bredd brukar ju vara önskemålet här på forumet. Det är jäkligt jobbigt att behöva sidskrolla när man skall läsa. För övrigt en intressant tråd.

av **skrutten** » 2012-08-21 20:14

aisopos skrev:Är ljudets hastighet beroende av frekvensen? Det visste inte jag.

Nej ljudetshastighet är ca 340m/s

Löptiden i luften gör att fas rotationen blir olika, exempelvis på en sekund roterar 2000Hz just 2000ggr medan 50Hz hinner rotera 50 ggr så detta blir vad som händer på ca 340m eftersom ljudet gör ca 340 m i sekunden på ca 3,4 m meter hinner då exempelvis 50 Hs 0,5 rotationer (180 grader) och 2000 Hz 20 rotationer = 7200 grader. Det kan vara en effekt av detta som syns i grafen.

av **Nattlorden** » 2012-08-21 20:33

Man kan ju inte hitta en mikrofonposition om är helt antal svängningar bort - för ALLA frekvenser.

av **Martin** » 2012-08-22 11:03

Kul experiment, men varför så hög spänningstålighet på kondensatorerna i signalvägen? 630/400V

av **aisopos** » 2012-08-22 16:06

skrutten skrev:
aisopos skrev:Är ljudets hastighet beroende av frekvensen? Det visste inte jag.

Nej ljudetshastighet är ca 340m/s

Löptiden i luften gör att fas rotationen blir olika, exempelvis på en sekund roterar 2000Hz just 2000ggr medan 50Hz hinner rotera 50 ggr så detta blir vad som händer på ca 340m eftersom ljudet gör ca 340 m i sekunden på ca 3,4 m meter hinner då exempelvis 50 Hs 0,5 rotationer (180 grader) och 2000 Hz 20 rotationer = 7200 grader. Det kan vara en effekt av detta som syns i grafen.

Jag förstår inte vad avståndet till högtalaren ska spela för roll.

Om jag mäter 1 cm framför högtalaren, och sen 340,01 meter framför så mäter jag ju exakt samma signal, bara exakt en sekund senare?

av **skrutten** » 2012-08-22 18:50

aisopos skrev:
skrutten skrev:
aisopos skrev:Är ljudets hastighet beroende av frekvensen? Det visste inte jag.

Nej ljudetshastighet är ca 340m/s

Löptiden i luften gör att fas rotationen blir olika, exempelvis på en sekund roterar 2000Hz just 2000ggr medan 50Hz hinner rotera 50 ggr så detta blir vad som händer på ca 340m eftersom ljudet gör ca 340 m i sekunden på ca 3,4 m meter hinner då exempelvis 50 Hs 0,5 rotationer (180 grader) och 2000 Hz 20 rotationer = 7200 grader. Det kan vara en effekt av detta som syns i grafen.

Jag förstår inte vad avståndet till högtalaren ska spela för roll.

Om jag mäter 1 cm framför högtalaren, och sen 340,01 meter framför så mäter jag ju exakt samma signal, bara exakt en sekund senare?

Ett nytt försök, varför faskurvan lutar
Exempel nr 1) 50Hz har en våglängd på ca 6.8m i luft detta är det avstånd som vågen hunnit på 360 grader fasrotation.
Exempel nr 2) 2000Hz har en våglängd på ca 0.17m i luft detta är det avstånd som vågen hunnit på 360 grader fasrotation.

Men detta är helt oviktigt då frekvenserna i ljudet likfullt kommer fram vid rätt tider, men det förklarar varför kurvan i mätningen lutar - inget annat.
Edit: är allt idealt kommer fasvridningen att visa på hur långt bort tonerna alstrades.

av **aisopos** » 2012-08-22 19:18

skrutten skrev:Ett nytt försök, varför faskurvan lutar
Exempel nr 1) 50Hz har en våglängd på ca 6.8m i luft detta är det avstånd som vågen hunnit på 360 grader fasrotation.
Exempel nr 2) 2000Hz har en våglängd på ca 0.17m i luft detta är det avstånd som vågen hunnit på 360 grader fasrotation.

Jodå, allt det där både vet och förstår jag.

Men antagligen förstår jag alltså inte hur man mäter fas då.

Ty om man alltså inte kan mäta exakt på elementets akustiska centrum så kan man alltså aldrig mäta fas korrekt...?
Dvs det går inte att mäta.
För så fort jag lämnar det akustiska centrumet med en enda mm så har jag alltså redan börjat mäta ett fel.

Men ändå har jag uppfattningen att man mäter fasgång på högtalare, trots att det är omöjligt?

av **skrutten** » 2012-08-22 19:47

aisopos skrev:Men ändå har jag uppfattningen att man mäter fasgång på högtalare, trots att det är omöjligt?

Nej det är inte omöjligt och därför är din uppfattning korrekt. Men det kanske blir för mycket OT

av **aisopos** » 2012-08-22 23:18

Om TS har gjort en mätning som verkar helt uppåt väggarna fel, så vet jag inte om det ska anses som OT ...

Men nu börjar jag bli riktigt nyfiken på detta med att mäta fas.

Om nu avståndet påverkar hur fasgången mäts, hur ska man egentligen bära sig åt för att mäta fasen korrekt?

För att klargöra, jag frågar för att jag inte vet. Det är inget trollande.

Och till TS, om du tycker detta är offtopic i ditt ämne så får du säga till, vi kan gärna starta en ny tråd om det önskas.

av **nuffe** » 2012-08-23 08:18

Fy fasen ! :wink:

vad svårt det blev med en gång.

Jag har svårt att förstå detta med fas så om trådskaparen tillåter
så vore det mycket bra om det utreds så man förstår.

Henrik

PS jag undrar om jag är ensam om denna okunskap

av **aisopos** » 2012-08-23 08:59

http://www.drkrupp.se/hifi/klarbox_fasgang.html
"Med det menar man att fasgången i diagrammet blir rak. Att den lutar
spelar ingen roll. En konstant lutning motsvarar en konstant fördröjning
av alla frekvenser. Något som inte är konstigare än att man sitter lite
längre ifrån högtalarna eller att man startade skivspelaren lite senare.
Vad man däremot vill undvika är plötsliga språng i fasgången."
hmmmm

Och
http://www.nomono.se/articles/fasf%C3%B6rskjutning
(Denna har jag bara hunnit skumma lite, och nu har jag nog inte mer tid förrns ikväll.)

av **Klemens** » 2012-08-23 09:39

Ingen fara. Intressant detta ju

Jag hitta en bra sida där man kan se lite mer visuellt hur vågorna rör sig och vad man vill undvika:
http://lenardaudio.com/education/06_x-over_4.html