Bygga "loudness" kontroll ?

[HenrikE]

Jag har funderat på en annan grej som är kopplad till att spela lågt. Problemet vi har är att vi vill kunna se tv-serier på kvällen samtidigt som lilltjejen sover. Antingen skruvar vi ner volymen tills det är svårt att höra vad folk säger, eller så kör vi högre med stor risk för väckning. Det borde väl gå att hitta på nån tonkurva som ger tydligare tal och mindre buller. Jag har inte experimenterat alls än, men kanske någon har ett färdigt förslag? Observera att jag inte är ute efter naturlig återgivning här, det får gärna låta lite knepigt om det behövs.

Jag experimenterade med ett par datorhögtalare en liten stund och det verkar som att det går att dämpa ljudnivån utan att tal blir för tyst.
Denna kurvan verkar ganska lovande:

test1.png (15.95 KiB) Visad 3834 gånger

Eller i EqualizerAPO-format:

Kod: Markera allt

Preamp: -12 dB
Filter: ON HP Fc 200 Hz
Filter: ON PK Fc 4000 Hz Gain 12 dB BW Oct 4

Absolut inget man vill lyssna på musik med, men jag tror den kan göra sitt jobb. Dags att testa i riktiga anläggningen!

[Belker]

Jag har funderat på en annan grej som är kopplad till att spela lågt. Problemet vi har är att vi vill kunna se tv-serier på kvällen samtidigt som lilltjejen sover. Antingen skruvar vi ner volymen tills det är svårt att höra vad folk säger, eller så kör vi högre med stor risk för väckning. Det borde väl gå att hitta på nån tonkurva som ger tydligare tal och mindre buller. Jag har inte experimenterat alls än, men kanske någon har ett färdigt förslag? Observera att jag inte är ute efter naturlig återgivning här, det får gärna låta lite knepigt om det behövs.

De flesta hembiostärkare har ett "night mode". Har du provat det?

[HenrikE]

Jag har funderat på en annan grej som är kopplad till att spela lågt. Problemet vi har är att vi vill kunna se tv-serier på kvällen samtidigt som lilltjejen sover. Antingen skruvar vi ner volymen tills det är svårt att höra vad folk säger, eller så kör vi högre med stor risk för väckning. Det borde väl gå att hitta på nån tonkurva som ger tydligare tal och mindre buller. Jag har inte experimenterat alls än, men kanske någon har ett färdigt förslag? Observera att jag inte är ute efter naturlig återgivning här, det får gärna låta lite knepigt om det behövs.

De flesta hembiostärkare har ett "night mode". Har du provat det?

Det hade säkert funkat utmärkt, om jag hade ägt en hembioförstärkare
Någon som vet vad den funktionen gör i praktiken? Den lär ju klippa en del bas. Kanske den dynamikkomprimerar också?

[IngOehman]

Det är framförallt en kompressor som koppas in.

Men olika tillverkar gör på olika sätt. Jag tror det är vanligt att man har frekvensberoende tröskelnivå för kompressorn. Det vill säga att den griper in tidigare i basen, men det finns inget entydigt recept för det, vem som helst verkar kunna hitta på en processning och kalla det night node eller något liknande.


Vh, iö

[DQ-20]

Rörförstärkare med ordentliga kvadratiska och kubiska termer hjälper faktiskt till att tydliggöra svaga ljud på flera sätt än ett. De inte bara ges nivå utan basljud får även en kontur som ökar hörbarheten.
Vh, iö

Kan du utveckla och förklara mekanismerna runt detta med rörförstärkare.
Vilken typ av rörförstärkare gäller det?
Gäller det enbart med vissa typer av högtalare, osv?

Vissa delar av detta är ju inte precis "rocket science" och jag är uppriktigt förvånad över att inte fler brytt sig om det på ett mer systematiskt sätt. Det är otroligt mycket "prova och lyssna" i triodträsket som om just trioder trotsade naturlagarna. Jag menar: det måste ju finnas skäl till att det kan låta bra, både trots och på grund av "kvadratiska och kubiska termer". Om man inte är en sån hävert på högtalare och allting "audio" i största allmänhet som IngOehman utan en dilettant som jag, så är ju en "enkel" grej att börja titta på tonkurvan. Tacka fan för att det låter "annorlunda" när man kopplar in en förstärkare med dämpfaktor 1 som dessutom är starkt reaktiv i basområdet. Jag misstänker att enpetare i vissa fall mer fungerar som strömkällor än som spänningskällor. Så punkt 1 borde vara att mäta upp sin entaktskopplade rörhäck och modellera utimpedansen när man kör högtalarsimuleringar. "Kvadratiska och kubiska termer" är ju ett "fackspråksmässigt" sätt att beskriva de mekanismer som ger upphov till andratonsdistorsion (assymetri) och tredjetonsdistortion (kompression). En förstärkare med påtaglig distorsion och kompression är med andra ord receptet. Det finns därför skäl att undersöka interaktionen mellan högtalare och förstärkare för att titta på den totala överföringsfunktionens olinjära komponenter, dvs. hur högtalare och förstärkare reagerar på varandra samtidigt. Men här tar både mina kunskaper och min fantasi slut.

/DQ-20

[Svante]

Så jag håller inte med om det du skriver, alls. Tvärtom var min poäng att det INTE är rätttänkt att justera tonkurvan som funktion av avspelningsvolymen. Det är uppåt väggarna feltänkt. Naturliga ljud kan höras på många olika nivåer, t ex som funktion av lyssningsavstånd, men utan att klangen ändras, eller bör ändras. Att resonera annorlunda för återgivet ljud är knas, även om det går att krysta fram argument (jag kan men vill inte! ).

Hela idéen att en signal skulle blir riktigare av att BÅDE spelas på "fel nivå" och med förvrängd klang, än att bara spelas på "fel nivå", är enfaldig. Det är lika dumt som att öka färgmättnaden när ljuset är svagt, eftersom vi har svårare att se färger när ljusstyrkan är svag...

Det går inte att kompensera nivå med klang. Det blir ändå inte samma sak, och det blir absolut inte naturligare.

För protokollet vill jag anmäla en avvikande åsikt, men vi har haft den diskussionen så många gånger att jag inte orkar upprepa argumenten.

[IngOehman]

Jassåru...

Rörförstärkare med ordentliga kvadratiska och kubiska termer hjälper faktiskt till att tydliggöra svaga ljud på flera sätt än ett. De inte bara ges nivå utan basljud får även en kontur som ökar hörbarheten.
Vh, iö

Kan du utveckla och förklara mekanismerna runt detta med rörförstärkare.
Vilken typ av rörförstärkare gäller det?
Gäller det enbart med vissa typer av högtalare, osv?

Vissa delar av detta är ju inte precis "rocket science" och jag är uppriktigt förvånad över att inte fler brytt sig om det på ett mer systematiskt sätt. Det är otroligt mycket "prova och lyssna" i triodträsket som om just trioder trotsade naturlagarna. Jag menar: det måste ju finnas skäl till att det kan låta bra, både trots och på grund av "kvadratiska och kubiska termer". Om man inte är en sån hävert på högtalare och allting "audio" i största allmänhet som IngOehman utan en dilettant som jag, så är ju en "enkel" grej att börja titta på tonkurvan. Tacka fan för att det låter "annorlunda" när man kopplar in en förstärkare med dämpfaktor 1 som dessutom är starkt reaktiv i basområdet. Jag misstänker att enpetare i vissa fall mer fungerar som strömkällor än som spänningskällor. Så punkt 1 borde vara att mäta upp sin entaktskopplade rörhäck och modellera utimpedansen när man kör högtalarsimuleringar. "Kvadratiska och kubiska termer" är ju ett "fackspråksmässigt" sätt att beskriva de mekanismer som ger upphov till andratonsdistorsion (assymetri) och tredjetonsdistortion (kompression). En förstärkare med påtaglig distorsion och kompression är med andra ord receptet. Det finns därför skäl att undersöka interaktionen mellan högtalare och förstärkare för att titta på den totala överföringsfunktionens olinjära komponenter, dvs. hur högtalare och förstärkare reagerar på varandra samtidigt. Men här tar både mina kunskaper och min fantasi slut.

/DQ-20

Ja, på precis allt det där.

Fast jag känner mig nödd att påpeka att triodförstärkare (även helt utan motkoppling) faktisk har skaplig dämpfaktor. Uppåt 8 förekommer, och skälet är att trioder är så intrinsiskt lågohmiga. Det bör dock nämnas att begreppet "dämpfaktor" är potentiellt väldigt vilseledande.

Går man istället till begreppet dämpning (som är mera relevant om man undrar hur pass resonant en högtalare beter sig vid sina naturliga resonansfrekvenser driven med olika dämpfaktorer) så får en högtalare vars dämpning är elektromagnetiskt dominerad, en dämpning som är proportionell mot: 1/(Re+Rg). Dämpfaktorn däremot definieras som Re/Rg. Det är dumt men ingenting man kan göra något åt. Definitionen är som den är.

Men konsekvensen av det är att vi om vi normerar dämpningen till 1 vid t ex dämpfaktorn 80 000 så blir dämpningen vid dämpfaktorn 8 faktiskt (X+X/80 000) / (X+X/8) = 0,8889.

Kort sagt, om dämpfaktorn från en extremt styv transistorförstärkarkonstruktion jämförs med den från en välbyggd single end-triodförstärkare så verkar rörförstärkaren dämpa 10 000 gånger sämre. Men om man lär sig vad dämpfaktor betyder och förstår vad det innebär, så inser man att en 10 000 gånger lägre dämpfaktor i exemplet bara leder till att dämpnkngen sjunker marginellt, närmare bestämt med fjuttiga 11,11%.

I verkligheten är ingen högtalares dämpning till 100% orsakad av elektromagnetisk dämpning då det ju finns mekaniska förlustsystem i högtalare också, så man förlorar typiskt mindre än 10%, och inte 99,99% som dämpfaktorn antyder. Samma dak kan sägas som att man med triodförstärkare har kvar 90% av dämpningen (tonkurvefel mindre än +/- 0,5 dB) och inte 0,1 promille som dämpfaktorn antyder.

Men - du nämner dämpfaktorer nedåt 1 (betyder halverad dämpning) - eller ännu lägre, och sådant finns också!

Men då är det normalt inte single end-triodförstärkare man talar om (som erbjuder en bra kombination av kvadratiska och kubiska komponenter för att pstadkomma en trevlig domesticeringseffekt) utan då talar vi förmodligen om oemotkopplade pentodförstärkare som arbetar i push-pull. Det finns exempel på sådana som haft dämpfaktorer under 0,25 och inte förvränger de på ett för domesticering passande sätt heller.


Vh, iö

[paa]

Men påverkan av de "kvadratiska och kubiska komponenterna" är väl störst vid hög nivå, inte vid låg?
Hur kan de då göra så att det låter extra bra när man lyssnar vid låg nivå?

[IngOehman]

Därför att man ställer volymen efter de starkaste signalerna.

Känslan är att man kan vrida på mera "utan att det blir för starkt".


Det finns dock även andra metoder om målet är primärt att lyfta svaga nivåer, nämligen att tillgripa additiv kompressor. Alltså att komprimera musiken men till denna addera en okomprimerad version för att de dynamiska peakarna inte skall förloras i kompressorn.

Den process som SR använder ser ut så.

För hemmabruk föredrar jag dock processen "ingenting alls", eller en mysigt ljudande rörförstärkare.


Vh, iö

[JM]

Så jag håller inte med om det du skriver, alls. Tvärtom var min poäng att det INTE är rätttänkt att justera tonkurvan som funktion av avspelningsvolymen. Det är uppåt väggarna feltänkt. Naturliga ljud kan höras på många olika nivåer, t ex som funktion av lyssningsavstånd, men utan att klangen ändras, eller bör ändras. Att resonera annorlunda för återgivet ljud är knas, även om det går att krysta fram argument (jag kan men vill inte! ).

Hela idéen att en signal skulle blir riktigare av att BÅDE spelas på "fel nivå" och med förvrängd klang, än att bara spelas på "fel nivå", är enfaldig. Det är lika dumt som att öka färgmättnaden när ljuset är svagt, eftersom vi har svårare att se färger när ljusstyrkan är svag...

Det går inte att kompensera nivå med klang. Det blir ändå inte samma sak, och det blir absolut inte naturligare.

För protokollet vill jag anmäla en avvikande åsikt, men vi har haft den diskussionen så många gånger att jag inte orkar upprepa argumenten.

Är detta en kapitulation för utnötningsmetoden med desinformation som ger skenbart sanna påståenden?

JM

[IngOehman]

Svantes åsikter är inte desinformation lika lite som dina eller mina är det.

Alla har rätt att tycka någon om subjektiva ting, som t ex loudness. Att som du gör börja prata om desinformation och utnötning är låg retorik. Skärpning.

Dock finns självklart objektiva element också, t ex hur resultatet blir från preferensstudier, men sådana tror jag varken du eller Svante har gjort.


Vh, iö

[Svante]

Så jag håller inte med om det du skriver, alls. Tvärtom var min poäng att det INTE är rätttänkt att justera tonkurvan som funktion av avspelningsvolymen. Det är uppåt väggarna feltänkt. Naturliga ljud kan höras på många olika nivåer, t ex som funktion av lyssningsavstånd, men utan att klangen ändras, eller bör ändras. Att resonera annorlunda för återgivet ljud är knas, även om det går att krysta fram argument (jag kan men vill inte! ).

Hela idéen att en signal skulle blir riktigare av att BÅDE spelas på "fel nivå" och med förvrängd klang, än att bara spelas på "fel nivå", är enfaldig. Det är lika dumt som att öka färgmättnaden när ljuset är svagt, eftersom vi har svårare att se färger när ljusstyrkan är svag...

Det går inte att kompensera nivå med klang. Det blir ändå inte samma sak, och det blir absolut inte naturligare.

För protokollet vill jag anmäla en avvikande åsikt, men vi har haft den diskussionen så många gånger att jag inte orkar upprepa argumenten.

Är detta en kapitulation för utnötningsmetoden med desinformation som ger skenbart sanna påståenden?

JM

Njaej, möjligen i den mån Ingvars uttalande framstår som att det vore en objektiv sanning, när det i själva verket är en åsiktsfråga. Så här då, i kortform: Ur strikt återgivningssynpunkt ska ljudet återges så starkt som det var vid inspelningen*. Gör man inte det gör man fel och man kan då välja att kompensera de psykoakustiska klangfel som uppstår när man lyssnar (oftast) svagare. Här kan man ha olika avancerade tankemodeller, jag kan tycka att en tonkurvekompensation med framför allt bashöjning låter trevligt när man spelar svagt. Med Ingvars resonemang om att ljudkällor kan låta olika starkt pga olika avstånd borde man i stället kompensera med mer efterklang. Större avstånd ger ju så gott som alltid mer rumsklang. Jag har dock inte hört honom förespråka pålagt reverb.

Men eftersom både kompensation med bashöjning, reverb, eller inget alls är i strikt mening fel så blir det en fråga om vilket man föredrar. Att sätta dit en distbox tycker jag dock verkar dummast av alla varianter.

*Live, eller i studions kontrollrum.

[IngOehman]

Istället för att tycka att det verkar si eller så, så tycker jag du skall undersöka saken.

Och reverb som ide underförstår dels att det är en inomhusmiljö, att rummet man sitter i inte redan från början adderar "oönskat reverb" att man vet vilket reverb man skall tillföra och att man har en bra metod att addera reverb.

Jag ser nog på musikåtergivning på ett väldigt annorlunda sätt än ditt väldigt fyrkantiga. Jag får av det du skriver känslan att du ser på högtalarspelad musik ungefär som om det vore en sämre variant av att lyssna med hörlurar. Men jag vet ju att du faktiskt har lyssnat och inte alls upplever hörlurslyssning som guds gåva till människan.

Så - bra att du lyssnar, så länge du kommer fram till vettigare svar på så vis än när du tänker.

- - -

Mitt sätt att se på återgivning handlar om att med hjälp av ett stereosystem (av något slag, inte nödvändigtvis tvåkanaligt) fånga musik flerdimensionellt. Det betyder att även lyssningsrummet är ett tredimensionellt rum där man kan välja perspektiv. Och poängen med att se det så är att det då är möjligt att nå dit.

Varje förenklad bild blir ett hinder.

Så det man åstadkommer när man gör en inspelning är inte att skapa EN upplevelse, en entydig. Utan man fångar en ljushändelse flerdimensionellt när man spelar in (om man gör det väl) och den rikedomen finns även tillgänglig om den där inspelningen packas upp riktigt.

I en och samma inspelning kan flera olika ljud ha fångats olika starkt, och hur det ledsagas av reverb beror på, och det beror på mycket.

- - -

Sammanfattningsvis så finns ingen gain-referens eller möjlighet att veta hur starkt ett inspelat ljud skall spelas upp.

Det beror på. En skiva med skogssus som live är svagare än 45 dB kontra en hårdrockskonsert med ljudtryckspeaker om 115 dB kommer båda att ha sin starkaste nivå fullt utstyrd på CDn.

Det enda man kan säga säkert är att en ändrad tonkurva kommer att vara fel lösning OAVSETT uppspelningsnivå, eftersom resultatet inte kommer att stämma med originalet (var man än lyssnar i det ursprungliga ljudfältet).

Och hur mycket man än försöker höja bas vid spelning på svag nivå så kommer ändå ljud att hamna under hörtröskeln!

Så jag argumenterar inte emot åsikten som kanske du står för - att du gillar höjd bas. Men jag argumenterar emot dumheterna att det skulle vara objektivt sant att det främjar återgivningen.

Och med den utgångspunkten - att alla argument för loudness som något som är "objektivt rätt" faller även vid en mycket enkel nagelfarning - så återstår vad man tycker.

- - -

Min uppfattning är att alla för tycka vad de vill.

Min erfarenhet är att praktiskt taget INGEN föredrar loudness som lösning framför de bättre alternativen, om inspelningarna som avlyssnas har vettig klangbalans och det sker i en anläggningen med stor bandbredd.

Med smalbandiga inspelningar och dito lyssningsanläggningar är situationen dock en helt annan. Därför är det inte svårt att förstå varför 70-talsanläggningarna så ofta sågs användas med inte bara loudness utan även med fullt uppskruvad båda bas och diskant. Men det hade som sagt andra orsaker. Mera bas och mera diskant lät trevligare!


Vh, iö

[IngOehman]

Och för protokollet:

Jag är DEFINITIVT positiv till att ha en bashöjningsmöjlighet i anläggningen, en som man kan anbringa i lagom mängd när det behövs.


Men idén att man i en anläggning...

1. Men för förstärkaren okänd känslighet hos högtalarna,

2. Med fonogram som spelar, som har okänd relation mellan utstyrningsnivå och faktiskt ljudtryck,

3, Med okända totalprestanda tonkurvemässigt (rummet inräknat),

...skulle kunna addera en automatfunktion skulle kunna hitta en bättre tonkurva för förstärkaren än en rak, är möjligen oseriös, absolut ogenomtänkt och definitivt inte byggd på seriösa studier av saken.

- - -

Det finns en liknande funktion som möjligen är något mindre illa realiserad än alla andra, och det är den där man helt enkelt använder två vridreglage, som Denon hade på några apparater på 80-talet.

Det ena var en konventionella volymkontroll, med vilken man vred upp volymen tills det lät som "rätt volym" (man fick självklart bedöma detta helt subjektivt) och med den andra så vred man ned volymen på ett s k fysiologiskt sätt. Det vill säga man vred med mellanregistret mest.

Det funkade inget vidare, men ändå lite mindre dåligt än alla andra försök att åstadkomma en klangkompensation för lägre än 0 akustiska dB (ursprungsljudtrycket) som jag stött på. Men även med denna apparat så var det bäst att lämna funktionen orörd (volym två alltid på max) om målet var att det skulle låta naturligt.

Det finns helt enkelt ingenting naturligt i att svaga ljud skall ha samma upplevda klangbalans som samma ljud starkare. Eller rättare sagt - man upplever inte klangbalansen naturligt när man vränger klangen på det viset. Man upplever den naturligt när man inte ändrar klangen.

Även om det ju även är så att mycket låga frekvenser blir svårare att höra när man spelar mycket svagt. Men det är naturligt.


Vh, iö

[Bill50x]

Är inte det naturliga att man hör mindre bas vid lägre nivåer? I så fall varför kompensera för något som man (bara) hör vid högre nivåer?

/ B

[AndreasArvidsson]

Är inte det naturliga att man hör mindre bas vid lägre nivåer? I så fall varför kompensera för något som man (bara) hör vid högre nivåer?

/ B

För att man tycker att det låter bättre. Om man får en bättre lyssningsupplevelse så spelar det mindre roll vad som är "naturligt" eller inte. Iaf för de flesta.

[Svante]

Är inte det naturliga att man hör mindre bas vid lägre nivåer? I så fall varför kompensera för något som man (bara) hör vid högre nivåer?

/ B

Det finns väl exempel på det omvända, tex där man förstärker en röst så att den låter väldigt starkt. Då kan den låta alldeles för basrik, så att man vill dra ner basen. Ofta är detta dock svårt att skilja från proximityeffekter i mikrofoner, så det kan vara lite svårt att veta varför en PA-tekniker drar ner basen.

[Bill50x]

Är inte det naturliga att man hör mindre bas vid lägre nivåer? I så fall varför kompensera för något som man (bara) hör vid högre nivåer?

Det finns väl exempel på det omvända, tex där man förstärker en röst så att den låter väldigt starkt. Då kan den låta alldeles för basrik, så att man vill dra ner basen. Ofta är detta dock svårt att skilja från proximityeffekter i mikrofoner, så det kan vara lite svårt att veta varför en PA-tekniker drar ner basen.

Vad jag menar är att vi människor är duktiga på att höra ljud i olika nivåer, i olika miljöer/akustik (och därför med olika "frekvensgång"). Därför kan vi hantera ljud i olika nivåer och miljöer och kompensera för detta. Oavsett om du pratar svagt i ett badrum eller starkt ute på stan så känner jag igen din röst.

Nu är det förstås skillnad på en person som skriker utan att det låter högt (tänk Kristian Luuk) och någon som verkligen låter högt. I det förra fallet har man antingen dragit ner på volymen eller så är hans skrikande så komprimerat så det är lika hög nivå oavsett om han mumlar eller skriker. I det senare fallet har man dynamik och det blir verkligen hög nivå. Men enligt mig så är vår hjärna ganska bra på att ta hand om detta. Dvs man hör herr Luuk skrika fast det inte låter speciellt högt. Och vi VET att han skriker, det är vad vår hjärna säger oss.

Frekvensskillnader är samma sak. Vi kan höra skillnad på en röst i vårt badrum jämfört med utomhus men ändå känna igen personen. Svårare är det med olinjär dist, det behövs inte så mycket förrän en röst blir helt omöjlig att känna igen.

Sammantaget, det är samma sak med musik. Om man spelar svagt så känner hjärnan detta och kompenserar (så långt möjligt) för detta. Att brassa på med loudness och höja basen är då helt onödigt. För hjärnan fyller i vad som saknas. Självklart finns det gränser även här, det underlättar tex att ha hört musikstycket tidigare. Framför allt underlättar det om musiken/basen återges tydligt. Alltså om vi nu pratar om loudness-funktioner.

/ B

[rajapruk]

Fletcher och Munson, mfl, har väl vetenskapligt bevisat att hörselsinnet/hjärnan inte kompenserar för detta?

Svårt det här. Jag vet ju samtidigt att hörseln nog kan "fylla i" något som saknas men förväntas vara där i vissa lägen. T.ex en högtalare som inte är fullregister kan låta bättre än vad den är, för att hörseln "fyller i".

Jag gillar iaf subjektivt loudness (implementerad som beskrivet av mig i början av tråden) vid lyssning på låg volym. Så jag är uppenbarligen en feltänkande, tokig, knasig, enfaldig, dum idiot!

[Svante]

Är inte det naturliga att man hör mindre bas vid lägre nivåer? I så fall varför kompensera för något som man (bara) hör vid högre nivåer?

Det finns väl exempel på det omvända, tex där man förstärker en röst så att den låter väldigt starkt. Då kan den låta alldeles för basrik, så att man vill dra ner basen. Ofta är detta dock svårt att skilja från proximityeffekter i mikrofoner, så det kan vara lite svårt att veta varför en PA-tekniker drar ner basen.

Vad jag menar är att vi människor är duktiga på att höra ljud i olika nivåer, i olika miljöer/akustik (och därför med olika "frekvensgång"). Därför kan vi hantera ljud i olika nivåer och miljöer och kompensera för detta. Oavsett om du pratar svagt i ett badrum eller starkt ute på stan så känner jag igen din röst.

Nu är det förstås skillnad på en person som skriker utan att det låter högt (tänk Kristian Luuk) och någon som verkligen låter högt. I det förra fallet har man antingen dragit ner på volymen eller så är hans skrikande så komprimerat så det är lika hög nivå oavsett om han mumlar eller skriker. I det senare fallet har man dynamik och det blir verkligen hög nivå. Men enligt mig så är vår hjärna ganska bra på att ta hand om detta. Dvs man hör herr Luuk skrika fast det inte låter speciellt högt. Och vi VET att han skriker, det är vad vår hjärna säger oss.

Frekvensskillnader är samma sak. Vi kan höra skillnad på en röst i vårt badrum jämfört med utomhus men ändå känna igen personen. Svårare är det med olinjär dist, det behövs inte så mycket förrän en röst blir helt omöjlig att känna igen.

Sammantaget, det är samma sak med musik. Om man spelar svagt så känner hjärnan detta och kompenserar (så långt möjligt) för detta. Att brassa på med loudness och höja basen är då helt onödigt. För hjärnan fyller i vad som saknas. Självklart finns det gränser även här, det underlättar tex att ha hört musikstycket tidigare. Framför allt underlättar det om musiken/basen återges tydligt. Alltså om vi nu pratar om loudness-funktioner.

/ B

Ja, visst, jag känner igen låtarna även när jag spelar svagt. Samtidigt tycker jag att de låter bättre om jag höjer basen när jag spelar svagt. Jag tycker att det låter mer naturligt, utan bashöjning hörs ju inte basen.

[Bill50x]

Jag gillar iaf subjektivt loudness (implementerad som beskrivet av mig i början av tråden) vid lyssning på låg volym. Så jag är uppenbarligen en feltänkande, tokig, knasig, enfaldig, dum idiot!

Välkommen i gänget!

/ B

[Bill50x]

Ja, visst, jag känner igen låtarna även när jag spelar svagt. Samtidigt tycker jag att de låter bättre om jag höjer basen när jag spelar svagt. Jag tycker att det låter mer naturligt, utan bashöjning hörs ju inte basen.

Om man inte hör basen vid låg nivå så ska man skaffa en bättre anläggning. Vad jag menar är att basen låter annorlunda vid låg volym, men man hör ju givetvis vad basisten spelar oavsett. Ja, om vi nu pratar om modern musik. 16 Hz-tonerna från en kyrkorgel kanske inte hörs i köksradion på låg volym...

/ B

[JM]

Fletcher och Munson, mfl, har väl vetenskapligt bevisat att hörselsinnet/hjärnan inte kompenserar för detta?

Svårt det här. Jag vet ju samtidigt att hörseln nog kan "fylla i" något som saknas men förväntas vara där i vissa lägen. T.ex en högtalare som inte är fullregister kan låta bättre än vad den är, för att hörseln "fyller i".

Jag gillar iaf subjektivt loudness (implementerad som beskrivet av mig i början av tråden) vid lyssning på låg volym. Så jag är uppenbarligen en feltänkande, tokig, knasig, enfaldig, dum idiot!

Tvärtemot vad vissa tycker på detta forum tycker jag att när det kommer till hörande och subjektiv upplevelse finns det inget rätt och fel i det enskilda fallet.
När det gäller lyssnade på artificiellt stereoljud glömmer vissa att detta inte på något sätt inte är naturligt och kan aldrig bli naturligt. Möjligen närmar sig ljudet verkligheten i vissa fall utan nå ända fram.



Nelson Pass beskrev fenomenet för några år sedan på Burning Amp Festival på ett realistiskt och fyndigt sätt:

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

http://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf

Jag mår bra och trivs när jag vrider på lite bas och även lite diskant i de högre frekvenserna.

JM

[Bill50x]

Jag mår bra och trivs när jag vrider på lite bas och även lite diskant i de högre frekvenserna.

Bara för att tjata vidare i ämnet ...
Detta måste väl vara avhängigt högtalare/rum i hög grad? Jag hade en arbetskamrat en gång som hävdade att diskantkontrollen skulle stå i läge kl 2, det var optimalt enligt honom. Hur det lät var tydligen inte så viktigt...

Och tycker man det låter bättre när man gasar på med bas- och diskantkontrollerna så är det väl bara att köra så? Personligen gör jag så (när jag har tonkontroller tillgängliga) att jag skruvar upp volymen till en högre nivå än vad jag brukar lyssna på med bas- och diskantkontrollerna i miniläge. Därefter skruvar jag på basen och diskanten tills det låter behagligt och sedan drar jag ner volymen till den tänkta nivån. Ett trick som jag lärt mig av Braun och som fungerar bra.

/ B

[IngOehman]

Det låter som en väldigt komplicerad metod för att ställa volym och klang.

Jag vrider upp tills jag trivs bara. Det går på ett ögonblick.

Fletcher och Munson, mfl, har väl vetenskapligt bevisat att hörselsinnet/hjärnan inte kompenserar för detta?

Svårt det här. Jag vet ju samtidigt att hörseln nog kan "fylla i" något som saknas men förväntas vara där i vissa lägen. T.ex en högtalare som inte är fullregister kan låta bättre än vad den är, för att hörseln "fyller i".

Jag gillar iaf subjektivt loudness (implementerad som beskrivet av mig i början av tråden) vid lyssning på låg volym. Så jag är uppenbarligen en feltänkande, tokig, knasig, enfaldig, dum idiot!

Tvärtemot vad vissa tycker på detta forum tycker jag att när det kommer till hörande och subjektiv upplevelse finns det inget rätt och fel i det enskilda fallet.

Jag delar helt din uppfattning därvidlag.

Skall man tala om rätt och fel när det gäller subjektiviteter så finns bara statistiska sanningar. Man kan t ex göra preferensstudier och konstatera att 90% tycker si när de exponeras för A och så när de exponeras för B. Det är fakta, men inte fakta som "bevisar" att varje person måste tycka likadant.

Har läst tråden rätt så noga och tycker nog det verkar som om de flesta delar din uppfattning att det inte finns några sanningar som kan användas för att beskriva ett individuellt fall. Svante möjligen undantagen. Så vilka är det som du vänder dig emot med synpunkten (som jag alltså i sak håller med om)?

När det gäller lyssnade på artificiellt stereoljud glömmer vissa att detta inte på något sätt inte är naturligt och kan aldrig bli naturligt.

Håller med, men ser det som en självklarhet som inte borde behöva nämnas. Fast jag vill inte begränsa det till artificiellt stereoljud. Det gäller artificiellt monoljud också. Allt artificiellt ljud helt enkelt - alla signaler på inspelningar som inte funnits som akustiska ljud från början.

Möjligen närmar sig ljudet verkligheten i vissa fall utan nå ända fram.

[ Bild ]

Nelson Pass beskrev fenomenet för några år sedan på Burning Amp Festival på ett realistiskt och fyndigt sätt:

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

http://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf

Jag mår bra och trivs när jag vrider på lite bas och även lite diskant i de högre frekvenserna.

JM

Gäller det verkligen oavsett inspelning? Man kan ju tänka sig att någon som skapar musik delar din upplevelse fullständigt och därför gör fonogram som redan från början är bas- och diskanthöjda. Vill du höja även sådana?

Är liksom mer alltid bättre? ;

Jag gissar nej.

- - -

Kan väl nämna att det finns en sak jag studerat som jag funnit lite speciellt intressant, nämligen att äldre lyssnare (+50? egentligen menar jag ingen speciell ålder utan människor som inte hör alls som de gjorde då de var säg 20) kan delas upp i två grupper - de som minns sina ungdomsljudupplevelser, och de som inte gör det.

Det vill säga i någon mån så minns ju alla, men de flesta tillhör faktiskt den andra gruppen - alltså människor som helst tiden anpassar sina förväntningar till den hörsel som de har, och som därför inte tycker att saker låter annorlunda än de låt då de var barn. Denna förmåga att ständigt kompensera för "hur man hör" har de flesta, och därför uppfattar de sig inte som lomhörda, trots att deras kliniska hörsel är annorlunda än den var då de var barn.

Därför så är även en rak tonkurva den som de tycker låter mest riktig (jag kan utveckla mig massor när det gäller begreppet rak tonkurva, men det får bli en annan gång), och den som gör att de bedömer live-ljud (säg en stråkkvartett) efter samma mall som återgivet ljud (säg en inspelad och sedan uppspelad stråkkvartett).

Men vissa tycks inte ha samma förmåga att hela tiden kalibrera sig efter som rådande hörsel, och det underliga är att dessa människor (som lika gärna kan beskrivas som att de hör "sina intryck" mera absolut, bara så ingen tror att jag värderar det ena eller andra högre) ofta lyssnar annorlunda när de lyssnar live och när de lyssnar på återgiven musik!

När de lyssnar live så tycker de att det låter naturligt, det vill säga de har kalibrerat efter som hörsel, men när de lyssnar på en hifi-anläggning så vill de kompensera för att de inte hör som förr. Jag satte en förvånad-smiley eftersom effekten fascinerar mig.

Men det jag vill komma fram till är helt enkelt att de flesta lyssnare tycker att en så ackurat återgivning som möjligt är den som låter mest verklig, medan en minoritet tycker det låter mera verkligt när man höjer framförallt diskanten således att de får uppleva ljudet mera som de hördes när de var barn! Eftersom jag funnit detta fascinerande så har jag försökt kartlägga vilka det är som vill ha kompenserad hifi, trots att de tycker okompenserad verklighet låter naturligt.

Och jag har kommit fram till att det framförallt gäller människor med diskantavrullad hörsel men som inte lider av hyperakusis. Och det blir dessutom allt vanligare att man föredrar diskanthöjning framför rak återgivning när man börjar höra riktigt dåligt i diskanten. Anläggningen får helt enkelt ta rollen av en hörapparat, verkar det.

Men alla sorter finns. Även de med måttlig nedsättning men preferens för diskanthöjning som återför lyssnaren till ungdomens upplevelser, och människor helt utan nedsättning (t ex unga) som helt klart redan från början föredrar den ena eller andra tonkurveförändringen, oftast då bas- och diskanthöjning.

Det är viktigt att tänka på detta då man argumenterar loudness som någon sorts "sant riktigare återgivning", och som argument hänvisar till att man (och kanske andra) föredrar lyft bas och diskant. Det kan man föredra oavsett om det representerar en mera ackurat återgivning eller ej.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Att spela upp ett musikstycke med dess ursprungliga ursprungliga ljudnivå är väl kanske optimalt men jag brukar finna den nivån alldeles för hög för att det skall kännas komfortabelt under styckets hela längd där emot under kortare sekvenser. Sedan finns väl aldrig den nödvändiga informationen om vilken den ursprungliga nivån var vid framförandet. Så mitt spelande får väl antas inte uppfylla några högre hifi normer ,om det finns någon sådan. Jag brukar tillgripa användandet av både tonkontroller och aktiv loudness vid musikspelandet för att erhålla den för mig önskade tonala kvalitén vid den aktuella ljudnivån.

[RogerGustavsson]

Att spela upp ett musikstycke med dess ursprungliga ursprungliga ljudnivå är väl kanske optimalt men jag brukar finna den nivån alldeles för hög för att det skall kännas komfortabelt under styckets hela längd där emot under kortare sekvenser. Sedan finns väl aldrig den nödvändiga informationen om vilken den ursprungliga nivån var vid framförandet.

Ett musikstyckes ursprungliga nivå vet vi inte mycket om. Efter inspelning och mastring är nivån förmodligen också justerad, i de flesta fall "domesticerad" på något vis. Om man gör egna inspelningar kan man roa sig med att mäta ljudnivån* på lyssningsplats vid inspelningstillfället och sedan lägga nivån vid lyssning hemma på densamma. Jo, jag har gjort sådana övningar... Det är slående hur mycket som är "domesticerat" av den musik vi köper.

*Helst med något som är rätt kontinuerligt ljudande och inte dynamiskt spretigt. Det är ju svårt att mäta dynamiska förlopp.

[IngOehman]

Har spelat in väldigt mycket musik, och finner att allt det jag spelat in själv låter bra på alla nivåer och alltid bäst utan eq - oavsett vald uppspelningsnivå. Men samtidigt så är det väldigt lätt att hitta lämplig uppspelningsnivå. Det man hör för att man "vill" dra upp, tills nivån är lagom.

Tar man det du kallar domesticerade inspelningar (jag gillar termen, har ju hittat på den, men ryser även lite när du använder termen (som jag ju menat som en i huvudsak positiv notation) för att beskriva söndermastring...) så är det plötsligt oftast omöjligt att hitta lämplig uppspelningsnivå. Spelar man svagt så låter det för svagt, spelar man starkt så låter det för illa.

I praktiken är det hur mycket oljud man står ut med som bestämmer hur högt man kan spela, och man landar oftast långt under realistiska nivåer.

Om man vill använda tonkontroller av något slag (loudness inkluderat) eller inte blir en helt subjektiv fråga. Det finns ingen sannare eller osannare version. Bara olika sorts fel.


Vh, iö

[JM]

De flesta verkar göra någon form av kompensation i ffa basen vid låga lyssnings nivåer.

Personligen rör jag inget mellan 150 - 12 000 Hz på mina Quad 989.

Vilka områden bör vi absolut inte röra med tonkontroller eller EQ.
F-M-kurvor hintar var - BBC hade för länge sedan en korrektion nära området där vi är som känsligast.

JM

[IngOehman]

De flesta verkar göra någon form av kompensation i ffa basen vid låga lyssnings nivåer.

Med tanke på att moderna förstärkare typiskt varken har loudness-knappar eller sndra sorters enkelt aktiverbara tonkontroller så kan man ifrågasätta ditt påstående om vad "de flesta" gör.

De flesta använder volymkontrollen, bara, då de ändrar volym.

Personligen rör jag inget mellan 150 - 12 000 Hz på mina Quad 989.

Är inte Quad 989 högtalare? Varför menar du att de har en speciell roll i sammanhanget?

Det du skriver känns ungefär lika relevant som om du skrivit att du inte rör något mellan 150 - 12 000 Hz på dina högtalarkablar. Eller kanske på din tapet.

Vilka områden bör vi absolut inte röra med tonkontroller eller EQ.
F-M-kurvor hintar var - BBC hade för länge sedan en korrektion nära området där vi är som känsligast.

Det finns inget område som vi absolut inte bör röra. Vi gör som vi vill, allt är tillåtet att ändra.

Och "the BBC-dip" har inget med frågan i tråden att göra alls. Det var en primitiv tanke om hur man skulle göra högtalare som kompenserade för det faktum att hörselns diffusfältskänslighet som funktion av frekvensen ser annorlunda ut än i den riktning från vilken vi hör högtalarnas direktljud vi stereolyssning. Det var feltänkt.

Precis som loudnesskompensering är feltänkt, och det (dippen) är inget som varken KEF (dåtidens BBC-partner i högtalarfrågor) idag använder.

Däremot går det att visa att andra, mera genomtänkta, kompensationer kan göra nytta. Talar nu alltså om vettigare alternativ till BBC-dippen, inte om loudness som är svårare att försvara på tekniska grunder.

Däremot kan självklart många ha åsikter om hur de vill lyssna tonkurvemässigt.

Någon (klok person) visade tidigare i tråden en helt annan tonkurva som kan hjälpa lyssnare att höra "tydligare" när man spelar svagt. Sådana korrigeringar är lätta att försvara, men inte heller dessa relaterar till fletcher/munson på det sätt som många tycks tro.

Men det intressanta är att man godtyckligt kan argumentera för att det är ett större problem att man inte hör bas, att man inte hör diskant eller att man inte hör mellanregistret, när man spelar svagt.

Mellanregistret har en viktigare roll när det gäller att förmedla talad information än bas och diskant, så jag vill ge stöd åt synpunkten att någonting rakt motsatt loudness, kan vara bästa tonkurvepåverkan.

Det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö