Vad krävs för att bygga dubbelisolerad förstärkare?

[EmuMannen]

Ytterligare en fråga till forumet. En Europakontakt är begränsad till 2.5A och ledarna i sladdstället verkar oftast vara 2×0.75mm2. Hur kan det då komma sig att ett slutsteg som NAD 2100 (2x50W @ 8Ω i stereo och 150W @ 8Ω bryggat) är försett med Europakontakt och så klena matarkablar?

Om man bygger något i stil med det jag skissar på i den här tråden eftersom man har ojordade uttag i rummet men där man inte kan garantera full dubbelisolering (exempelvis trälåda). Då är det förmodligen mest ärligt att förse sladdstället med en ojordad fullstor stickpropp. Fördelarna är att den inte kan sättas i ett jordat uttag (av misstag) samt att den klarar 16A och att det går att själv montera den på kabel med större kabelarea än 2×0.75mm2 (vilket inte går om alla Europakontakter kommer helgjutna med 2×0.75mm2). Flyttar man sedan förstärkaren till ett rum med jordade uttag så måste den givetvis byggas om till Klass I innan den kan förses med stickpropp för jordat uttag.

[darkg]

2,5 A innebär ändå 575 W 625 W

[EmuMannen]

2,5 A innebär ändå 575 W 625 W

Sorry darkg det var jag som var dum i huvudet. Så om vi tar mitt slutsteg på 4x70W @ 8Ω som exempel. Kraftaggregatets sekundärsida är bara på 28V så det borde innebära max 8A => 224W. Om vi räknar med en effektivitet på runt 90% så kanske det i värsta fall motsvarar runt 250W på primärsidan. Och med 230V på primärsidan så motsvarar det cirka 1A, är det så jag skall tänka?

[RogerGustavsson]

Det är heller inte tal om ett kontinuerligt effektuttag. Många blir nog förvånade över hur lite som går åt när man spelar vanlig musik. Det är ju därför man kan ha rätt stora slutsteg på samma säkring. Det blir rätt annorlunda med en kontinuerlig last som t.ex. en 2kW värmefläkt, då blir sladden ljummen och är vägguttaget glappigt smälter det (har man varit med om).

[jansch]

2,5 A innebär ändå 575 W 625 W

Sorry darkg det var jag som var dum i huvudet. Så om vi tar mitt slutsteg på 4x70W @ 8Ω som exempel. Kraftaggregatets sekundärsida är bara på 28V så det borde innebära max 8A => 224W. Om vi räknar med en effektivitet på runt 90% så kanske det i värsta fall motsvarar runt 250W på primärsidan. Och med 230V på primärsidan så motsvarar det cirka 1A, är det så jag skall tänka?

Först och främst!
Man är inte dum i huvudet för att man "tänker fel" eller är ologisk ibland. Du och alla andra måste (ja! måste!) se det som en naturlig del i att man både själv och världen utvecklas på det sättet.
Det värsta man kan göra är att bara lyssna på "auktoriteter" och inte ifrågasätta. I och med det har jag väl också sagt att även JAG tänker fel ibland (hur konstigt är det!!!!). Hmmm...
"Auktoriterer" som får igenom sina åsikter genom att skrika högst eller driver sin åsikt med hjälp av "skitretorik" är inte ovanligt. Dom tillför normalt inget utan skadar mer....
Hitler var jättebra på det och och det finns t.ex. många politiker i Sverige som är "proffs" på "skitretorik". OBS! Min åsikt....

Tänkte bara ,efter ovanstående synpunkter, konstatera att 90% är en extremt hög verkningsgrad som oxå är svår att uppnå med Klass D slutsteg.
Har du klass AB , som jag tror är fortfarande dominerande inom "HiFi" kan du kalkylera med storleksordningar runt max 30%. Effektiviteten är väldigt beroende av uteffekt dividerat med maximal möjlig uteffekt. I praktiken betyder det att VID NORMAL MUSIKLYSSNING kan ett typisk "jag vill ha rejält med effekt att ta till slutsteg" ge några procents verkningsgrad. Alltså, t o m tomgångsströmmen för att ligga i klass AB är helt dominerande när det gäller effektförbrukningen.
Nu är ju en vanlig nätdel i ett slutsteg med transformator/brygga/filterkondensatorer ett sätt att jämna ut belastningen - Kondingarna kallades förr (?) för reservoarkondensatorer....så "peakarna" slätas ut och där med blir inte maxförbrukningen i slutsteget = märkströmmen = 2,5 ampere utan lite mer som ett medelvärde.

[jansch]

darkg -mitt förra inlägg var definitivt inte riktat mot dej (eller någon annan specifik person)
Ber om ursäkt utifall det kan uppfattas så.....

[EmuMannen]

Man är inte dum i huvudet för att man "tänker fel" eller är ologisk ibland.

OK, tänkte fel då...

Tänkte bara ,efter ovanstående synpunkter, konstatera att 90% är en extremt hög verkningsgrad som oxå är svår att uppnå med Klass D slutsteg.

Kraftaggregatet är ett SMPS och förstärkaren en TriPath (Class-T med andra ord men det är väl som ett Class-D ungefär). 90% var kanske lite överoptimistiskt. Låt säga att det skulle ha varit ett AB och så räknar vi med 50% verkningsgrad i stället. 28V => 8A => 224W => runt 450W på primärsidan => 230V => nära 2A. Sen har vi PMPO, RMS, Peak Power osv men som Roger påpekade så är det inte frågan om något kontinuerligt effektuttag...

[rikkitikkitavi]

Skall du bygga ett dubbelisolerat steg med SMPS moduler?

[EmuMannen]

Skall du bygga ett dubbelisolerat steg med SMPS moduler?

Oj, jag vet inte om jag kan göra en lång historia kort men om du orkar läsa igenom den här tråden så ser du att jag redan byggt slutsteget. Det är byggt som Klass I men problemet är att jag inte vet var själva SMPS modulen bör anslutas till jord? Tillverkaren hävdar att själva kortet inte behöver anslutas till jord men att lådan bör anslutas till jord om den är i metall. Granskar man kortet så är det välbyggt och utan anslutningspunkt för jord. Granskar man dokumentationen så är det designat med alla tänkbara skydd för övertemp, över- och underspänning, överström men inget om vilka internationella elsäkerhetsstandarder man uppfyller. Nu byggde jag själva lådan i trå så det var inte meningsfullt att ansluta lådan till jord. I stället använde jag en plint i lådan för gemensam jord för såväl primär- som sekundärsidan och signaljord. Jag anslöt även ett av kortens ben (som sitter fäst i kylflänsen) till denna jordpunkt. Ingen optimal lösning men jag planerar att bygga om slutsteget när jag är klar med försteget. Jag kommer följa samma principer som jag kommer fram till med försteget. Att kalla det dubbelisolerat är delvis rätt eftersom jag kommer sträva efter dubbelisolering. Men det kommer inte att vara detsamma som Klass II och dubbla fyrkanter. Kommer det vara bra nog? Det kommer i alla fall vara bättre än att försöka bygga Klass I på tvivelaktig grund att anslutas till ett ojordat uttag...

Ps. Om man lusläser manualen så uppger tillverkaren att AUX GND är isolerad från MAIN OUT GND samt att kylflänsen är elektriskt kopplad till MAIN OUT GND via en 100nF kondensator. Vidare hävdas att kortet designats i enlighet med EMC och safety standards utan att ange vilka samt att de använder Cat II isolation. Det är här det blir lite snurrigt. Cat II isolation skulle kunna vara en dålig Kinesisk syftning på Class II Insulation (dvs. dubbelisolerat) men tyvärr så används ordalydelsen Cat II isolation för en kategori av mätning och test av elektrisk utrustning. Jag gissar att det som egentligen avses är Class II Insulation men utan referens till relevanta säkerhetsstandarder så är det endast en vild gissning...

[BosseS]

Nu har jag tagit mig tid att läsa denna tråd. Du har på fem dagar hittar svaren själv på de flesta av dina frågor och fått god hjälp av bl.a kimmen och rikki. Jag kommer mest bekräfta det som sagts och det du kommit fram till.

Dubbel isolering

Ska du konstruera audioutrustning så behöver du en produktstandard som beskriver säkerhetskraven. Även om du inte tänker sätta den på marknaden så bör den ju vara byggd enligt konstens alla regler. En sådan är SS-EN 60065 som redan nämnts i tråden. Jag PM'ar dig min utgåva från 2001 som jag själv inte läst, bara skummat - den ligger långt ned på läslistan... Den senaste utgåvan är från 2014 men den har jag inte.

Vad gäller dubbel eller förstärkt isolering i allmänhete så finns det inget universiellt "mått" på vad detta är konkret. Den beror på vilken spänning det handlar om (självklart) och på vilken slags apparat det handlar (mindre självklart).

Det finns mått angivna på luftavstånd och krypsträckor som ligger i häraden 4 mm, men inte för fast isolering. Där provas isoleringen med ett par kV. Exakta värden kan fås ur berörd produktstandard då den som sagt varierar mellan olika slags apparater.

Lådan

Trä är en utmärkt isolator, men det är ju sämre på brandresistens men det går att lösa genom väl vald avsäkring. Du gör utsökt fina byggen i trä så det ska du inte rädas över.

När något är dubbelisolerat så tänker man naturligt på en kapsling i isolermaterial. Om lådan är i isolerande material som plast eller trä så gäller dels att denna isolering är tillräcklig och dels att inga skruvar penetrerar kapslingen och riskerar orsaka kontakt med spänningssatta delar eller enkelisolerade ledare.

Men en förstärkare i plåt kan likväl vara dubbelisolerad. Man får där se till att det hålls ett avstånd till metallchassit.

Hur ser man enklast till att trafons matarkablar och deras anslutning till nätbrunn eller sladdstället är dubbelisolerat på ett korrekt sätt?

Om man skalar bort yttermanteln på en 230 V kabel så får man inte längre dubbel isolering. Dessa enkelisolerade ledare måste man antingen hålla borta från chassit och andra ledande delar eller skydda med krympslang.

Det bildexempel på en NAD 2100 som finns i tråden verkar strunta helt i detta, inte bra... Man behöver trä på en skyddsslang över de två röda/oranga ledarna.

Transformatorn

Dubbel isolering ska det även vara i transformatorn eftersom sekundärsidan "kan ses" ifrån signalkontakterna.

50 V AC eller 120 V DC är gränsen för vad som anses farligt, och används bl.a som gräns för vad som är behörighetskrävande fasta installationer. Detta gäller ju även förstärkare, men jag har aldrig hört talas om säkerhetsaspekter på detta... Man ska nog inte väcka den björn som sover här.

1. Hur väljer jag transformator för att eliminera risken att det uppstår kontakt mellan primär- och sekundärsidan, vilka kriterier bör eller skall vara uppfyllda (relevanta standarder, isolering mellan primär- och sekundärlindning samt järnkärna, temperatursäkring etc.)?

2. Behöver jag tänka på dubbelisolering på sekundärsidan av transformatorn om sekundärsidan är att anse som svagström, primärsidan och kraftmatningen dit är att anse som dubbelisolerad och transformatorn är konstruerad så att risken att det uppstår kontakt mellan primär- och sekundärsidan är eliminerad?

3. Omfattas signalvägarna (inklusive kontakter på bakplanet, brytare och rattar på frontpanelen) av kravet på dubbelisolering om signalerna är att anse som svagström och alla andra delar är att anse som dubbelisolerade (eller svagström)?

Man måste kunna lita på att transformatorn håller den isolering som den utlovar. Det blir väldigt jobbigt annars att isolera hela sekundärsidan med alla signalkablar. Det går helt enkelt inte. Så svaret på fråga 2 och 3 nej, utan lägg vikt på fråga 1.

Jag hade tänkt att trälådan skulle ha en aluminiumfront och där blir det lite knepigare men jag tror jag har en lösning. Jag limmar helt enkelt frontplåten mot en inre front av trä. All kontakter kommer vara isolerade mot frontplåten och på insidan är hela lådan i trä. Mitt stora huvudbry var potentiometrarna men jag tror jag löst det också. Potentiometrarna fäster jag (om de har fästmutter runt axlarna) i träfronten. Sen gör jag hålen i frontplåten större så de inte kan få kontakt med frontplåten. Till sist använder jag aluminiumrattar som inte är solida utan som har ett innanmäte (med fästet mot axeln) i plast. Jag har alltid hatat sådana "metallöverdragna" rattar men för första gången så ser jag fördelen med dem framför maskinfrästa i ett stycke (som annars har en överlägsen solid känsla).

Nej, kludda inte med detta. Välj transformatorn med omsorg istället.

Du har korrekt hittat fram till vad du ska leta efter - "isolating" enligt SS-EN 61558-2-4 eller SS-EN 61558-2-6 och hur symbolerna för dessa ser ut. Isolertransformator eller skyddstransformator heter de på Svenska. "Safety" är en "isolating" plus att spänningen är under 50 V AC. Detta klass på transformator gäller (tror jag) även audioapparater i klass I (skyddsjordade).

För tillfället tänker jag såhär. Om jag köper en extern dubbelisolerad nätadapter, exempelvis Tufvassons, så skulle jag inte behöva tänka på skyddsjord i själva försteget (om jag använder den för kraftmatning av försteget), eller hur? Om jag i stället köper en ringtransformator med tempsäkring och extra isolering (typ EN 60742/BS3535) och monterar den i en plastlåda (inga ledande detaljer på utsidan, dragavlastat sladdställ osv) och använder det som externt nätadapter så borde jag inte heller behöva tänka på på skyddsjord i själva försteget. Om jag sedan skulle flytta in den externa nätadaptern och placera den inne i förstegets apparatlåda så borde jag inte heller behöva tänka på skyddsjord i övriga delar av lådan (så länge genomföringen av sladdstället är korrekt utfört etc.). Kan man tänka så? Sen kan man fråga sig om detta resonemang även kan tillämpas för något som SMPS600RS eftersom jag tyvärr inte vet säkert vilka säkerhetsnormer det är designat i enlighet med...

Ja, det är rätt tänkt.

Och detta gäller givetvis när man använder transformatorn enligt tillverkarens anvisningar. Om man pressar den för hårt kan den gå sönder trots sin "dubbla isolering". En lagom stor glasrörssäkring på både primär och sekundärsida bör beaktas.

När jag tittar i IEC's katalog som finns ingen nu gällande version av IEC 60742 så den kan vi lämna därhän så länge som nya transformatorer går att finna på marknaden. Den föreskrev väl säkerhetsklassningen på att annat sätt.

Övrigt

Ps. Om man inte vill använda ett dragavlastat sladdställ fäst i lådan utan en nätbrunn och inte kan använda en C8 nätbrunn (max 2.5A). Är det då OK att använda en C17 nätbrunn med C18 sladdställ (max 10A) om förstärkaren är dubbelisolerad? Anledningen att jag frågar är att jag i princip aldrig sett en C17 nätbrun i Sverige förutom i kraftaggregatet till XBox 360.

Jag vet itne om du blandat ihop typerna här eller. C17 och C18 är ju liksom gjorda för varandra. Du kanske menar C17-intag med C8-stickpropp? Det går bra, men inte tvärtom.

Var lite försiktig med att läsa på utländska sajter. Vi ska inte blanda in krav på USA här...

Om man bygger något i stil med det jag skissar på i den här tråden eftersom man har ojordade uttag i rummet men där man inte kan garantera full dubbelisolering (exempelvis trälåda). Då är det förmodligen mest ärligt att förse sladdstället med en ojordad fullstor stickpropp. Fördelarna är att den inte kan sättas i ett jordat uttag (av misstag) samt att den klarar 16A och att det går att själv montera den på kabel med större kabelarea än 2×0.75mm2 (vilket inte går om alla Europakontakter kommer helgjutna med 2×0.75mm2). Flyttar man sedan förstärkaren till ett rum med jordade uttag så måste den givetvis byggas om till Klass I innan den kan förses med stickpropp för jordat uttag.

Nej nej nej, att inte kunna garantera full dubbel isolering eller skyddsjordning enligt konstens alla regler finns inte på kartan. En ojordad stickpropp innebär alltså ovillkorligen dubbel isolering, dvs att den kan användas även i jordade miljöer.

Lödning är väl ok! Du kanske tänker på tennlödda ändar under skruvförband?

Referens mellan primär och sekundärsida har vi inte berört. Med en perfekt isolering finns risk för kapacitanser mellan primär och sekundärsida som kan skada förstärkaren och annan utrustning. Jag är inte insatt i detta, men dubbelisolerade apparater brukar ha en Y-kondig mellan primär och sekundärsida av denna anledning. Sök info!

Jag ska försöka hålla jämna steg i denna tråd nu, om du postar max 1 inlägg per dag

[EmuMannen]

Jag PM'ar dig min utgåva från 2001 som jag själv inte läst, bara skummat - den ligger långt ned på läslistan... Den senaste utgåvan är från 2014 men den har jag inte.

Tack BosseS, vilken hjälte!

Trä är en utmärkt isolator, men det är ju sämre på brandresistens men det går att lösa genom väl vald avsäkring. Du gör utsökt fina byggen i trä så det ska du inte rädas över.

Tack för komplimangen. Jag har klurat ut ett nytt sätt att bygga lådor genom att inspireras av gamla trälådor från 70-talet (Yamaha, McIntosh etc.). Jag tror jag kan få dem riktigt säkra sett ur elsäkerhetssynpunkt och på samma gång efterlikna utseendet av en klassisk 70-talsanläggning. Försteget blir mitt första försök...

Man måste kunna lita på att transformatorn håller den isolering som den utlovar. Det blir väldigt jobbigt annars att isolera hela sekundärsidan med alla signalkablar. Det går helt enkelt inte. Så svaret på fråga 2 och 3 nej, utan lägg vikt på fråga 1.

Perfekt, precis den typen av svar jag behöver.

Och detta gäller givetvis när man använder transformatorn enligt tillverkarens anvisningar. Om man pressar den för hårt kan den gå sönder trots sin "dubbla isolering". En lagom stor glasrörssäkring på både primär och sekundärsida bör beaktas.

Jag har tänkt en hel del på avsäkring och jag skulle faktiskt kunna underdimensionera för säkerhets skull eftersom jag sällan lyssnar särskilt högt.

Jag vet itne om du blandat ihop typerna här eller. C17 och C18 är ju liksom gjorda för varandra. Du kanske menar C17-intag med C8-stickpropp? Det går bra, men inte tvärtom.

Jag menade C18 i stället för C8 om man behöver mer än 2.5A (och inte kan använda Europakontakt men vill hålla sig till två ledare och ingen jord).

En ojordad stickpropp innebär alltså ovillkorligen dubbel isolering, dvs att den kan användas även i jordade miljöer.

När du säger ojordad stickpropp så kanske du tänker på en Europakontakt (som faktiskt passar i ett jordat uttag)? Jag tänkte på en fullstor gammal ojordad kontakt som absolut inte passar i ett jordat uttag. Precis som min gamla jordglob som inte är dubbelisolerad.

Var lite försiktig med att läsa på utländska sajter. Vi ska inte blanda in krav på USA här...

Jag tänker på det hela tiden men det skiljer rätt mycket här i Europa också. Jag fastande igår på ett forum om industriinstallationer där någon redogjorde i detalj för de engelska reglerna för installation i bostadshus (gammalt som nytt). Snacka om annorlunda!

Lödning är väl ok! Du kanske tänker på tennlödda ändar under skruvförband?

Nej jag var osäker på lödförband på primärsidan. Räcker det med typ krympslang? Om det blir aktuellt med skruvförband så blir det ändhylsor.

Referens mellan primär och sekundärsida har vi inte berört. Med en perfekt isolering finns risk för kapacitanser mellan primär och sekundärsida som kan skada förstärkaren och annan utrustning. Jag är inte insatt i detta, men dubbelisolerade apparater brukar ha en Y-kondig mellan primär och sekundärsida av denna anledning. Sök info!

Jag läste en bra artikel om detta och hur det kunde byggas upp statisk laddning på sekundärsidan. Som jag förstod det så handlade det främst om dubbelisolerat i metallchassi. Jag skall se om jag hitta artikeln igen för den var riktigt bra med praktiska exempel på lösningar.

Jag ska försöka hålla jämna steg i denna tråd nu, om du postar max 1 inlägg per dag

Jag skall försöka hålla mig till ett inlägg per dag men jag är rätt produktiv och lite otålig när jag bedriver research (yrkeskada )...

[BosseS]

Några korta svar:

Ang C18, jag tänkte fel där. Ett C18-intag innebär idag att apparaten är dubbelisolerad (förr kunde den va i klass 0 med då fanns kanske inte C18). Den kan anslutas med sladdställ antingen eurostickpropp - C17-uttag eller en ojordad CEE 7/17-stickpropp och C17-uttag.

Att använda den gamla sortens stickpropp som inte passar i jordade uttag går bort, glöm det, det är inget alternativ.

För att dubbelisolera en spänningsförande del krävs dubbel isolering... Man bör räkna med två lager krympslang, men man bör egentligen leta efter en spec på krympslangen först. Men det är inte säkert att det krävs dubbel isolering eller någon isolering alls om man kan hålla dessa delar borta från metallchassi. Men servicetekniker är glada för ett åtminstone ett basskydd IP2X

Återkoppla gärna vad du finner i IEC 60065 och artikeln om statisk elektricitet, jag vill också lära mig utan att behöva läsa och tolka alla detaljer själv

[kimmen]

Ungefär sån här dubbelisolerad tråd skulle det nog kunna vara i den där NAD-prylen, och i så fall kan det vara okej att ledningarna ligger mot metallchassit. Det verkar vara väldigt vanligt i konsumentprylar.

Den bifogade bilden är från Alibaba men här är en annan tillverkare:

http://www.flexwires.com/product/style-ul1672-1617-1618-hook-up-wire/

[BosseS]

Fullständigt obegripligt att någon skulle använda sådana exotiska och ovanliga kablar i en förstärkare! Som sagt ska vi nog inte titta alltför mycket på vad de hittar på på andra sidan Atlanten...

[Lasse-]

På primärlindningarna som är på en ringkärnetrafo så brukar det vara gul slang runt primärledningarna som det
Står Natvar på.

Mvh Lasse-

[EmuMannen]

Jag är BosseS evigt tacksam eftersom jag nu inte behöver gissa utan kan läsa de faktiska kraven, alla begrepp och definitioner. Jag har hunnit igenom lite drygt halva dokumentet och jag kommer summera det jag tycker är viktigast när jag är klar. Jag rekommenderar alla som bygger egen utrustning att läsa igenom IEC 60065. Personligen tycker jag att dokumentet är förhållandevis lättläst men då har jag också lång erfarenhet av att läsa industristandarder.

Ett problem för oss lekmän är att vi saknar mycket av den testutrustning som krävs enligt standarden, exempelvis "the test finger according to IEC 61032, test probe B". Dokumentet refererar även till ett stort antal andra standarder, det kan vara isolerande egenskaper för olika material eller hur hygroskopiska olika material är. Så det räcker egentligen inte enbart med ett dokument som CEI/IEC 60065:2001.

Dokumentet beskriver vad som skall testas, hur det skall testas samt förväntat utfall. Det beskriver inte design eller implementation, det är upp till dig som konstruktör att fundera ut hur något bör konstrueras för att klara testerna. Sen är det sällan frågan om svart eller vitt, det är snarare frågan om att du kan göra A eller B+C, eller något annat som motsvarar A. Än en gång är det upp till dig som konstruktör att väga de olika alternativen mot varandra och välja lämplig lösning. Det är också därför ni bör läsa hela dokumentet för det blir rätt många permutationer att ta hänsyn till när alla enskilda krav aggregerats.

Standarden omfattar inte enbart elsäkerhet utan snarare systemsäkerhet, dvs. alla aspekter som kan leda till personskada. Till exempel brandsäkerhet, skydd mot strålning, skarpa hörn och vassa kanter etc. Det område som fick mig att tänka till lite extra var brandsäkerhet eftersom det har ett direkt beroende till elsäkerhet och isolering. Jag insåg att det är omöjligt att hantera elsäkerhet utan att på samma gång även hantera brandsäkerhet. Jag återkommer när jag väl tagit mig igenom hela dokumentet.

[darkg]

Krav på att klara till exempel testfingret kan man nog uppfylla genom att ha överdrivna marginaler. Om något är 5 cm bort spelar det ingen roll exakt hur en 2 cm lång prob ser ut, om minsta hålet och glipan är 1,5 mm spelar det ingen roll precis hur lång en 4 mm prob är.

[EmuMannen]

Krav på att klara till exempel testfingret kan man nog uppfylla genom att ha överdrivna marginaler. Om något är 5 cm bort spelar det ingen roll exakt hur en 2 cm lång prob ser ut, om minsta hålet och glipan är 1,5 mm spelar det ingen roll precis hur lång en 4 mm prob är.

Det är korrekt darkg men det gäller att veta exakt vad kravet är för att vara säker på att marginalen verkligen är "överdriven", eller hur? Det finns ett "barnfinger" också men den "värsta" proben jag stött på (med reservation för att inte ha läst igenom allt än) är 4 mm i diameter och 10 cm lång. Den omnämns exempelvis när det gäller hål för ventilation. Min tolkning är antingen < 4 mm hål och/eller > 10 cm avstånd. Läs texten nedan så ni förstår hur denna typ av krav formuleras. Detta är ett av många, många detaljerade krav (ord i versaler är specificerade i detalj på annan plats i dokumentet):

The apparatus shall be so designed that suspended foreign bodies cannot become HAZARDOUS LIVE, when introduced through ventilation or other holes.

Compliance is checked by applying to the holes a metal test pin having a diameter of 4 mm and a length of 100 mm. The test pin is suspended freely from one end, the penetration is limited to the length of the test pin.

The test pin shall not become HAZARDOUS LIVE.

[EmuMannen]

Återkoppla gärna vad du finner i IEC 60065 och artikeln om statisk elektricitet, jag vill också lära mig utan att behöva läsa och tolka alla detaljer själv

Jag har inte hittat något specifikt om denna typ av statisk elektricitet i IEC 60065. Läs gärna detta och detta inlägg av Nigel Goodwin där han påpekar fenomenet.

Men det du behöver läsa i IEC 60065 som berör dessa kondensatorer och motstånd finns i kapitel 14.2 Capacitors and RC-units. Det är lite för mycket text för att återges här. Kraven i 14.2 refereras sedan på flera ställen i specifikationen, exempelvis under 8.5 vad avser CLASS I apparatus och 8.6 vad avser CLASS II apparatus. Texten nedan är från 8.6:

BASIC and SUPPLEMENTARY INSULATIONS may each be bridged by a capacitor or RC-unit, having the same rated values, complying with the requirements of 14.2.1 a).
DOUBLE or REINFORCED INSULATION may be bridged by two capacitors or RC-units in series, having the same rated values, each complying with the requirements of 14.2.1 a).
Alternatively DOUBLE or REINFORCED INSULATION may be bridged by a single capacitor or RC-unit complying with the requirements of 14.2.1 b).
NOTE 2 For external insulation, bridging DOUBLE or REINFORCED INSULATION, also see 8.8. Such resistors, capacitors or RC-units shall be positioned inside the enclosure of the apparatus.

[darkg]

Krav på att klara till exempel testfingret kan man nog uppfylla genom att ha överdrivna marginaler. Om något är 5 cm bort spelar det ingen roll exakt hur en 2 cm lång prob ser ut, om minsta hålet och glipan är 1,5 mm spelar det ingen roll precis hur lång en 4 mm prob är.

Det är korrekt darkg men det gäller att veta exakt vad kravet är för att vara säker på att marginalen verkligen är "överdriven", eller hur? Det finns ett "barnfinger" också men den "värsta" proben jag stött på (med reservation för att inte ha läst igenom allt än) är 4 mm i diameter och 10 cm lång. Den omnämns exempelvis när det gäller hål för ventilation. Min tolkning är antingen < 4 mm hål och/eller > 10 cm avstånd. Läs texten nedan så ni förstår hur denna typ av krav formuleras. Detta är ett av många, många detaljerade krav (ord i versaler är specificerade i detalj på annan plats i dokumentet):

The apparatus shall be so designed that suspended foreign bodies cannot become HAZARDOUS LIVE, when introduced through ventilation or other holes.

Compliance is checked by applying to the holes a metal test pin having a diameter of 4 mm and a length of 100 mm. The test pin is suspended freely from one end, the penetration is limited to the length of the test pin.

The test pin shall not become HAZARDOUS LIVE.

Ja, jag har inte läst och kommer nog inte att göra det heller, så det är en fin service att få några urval här. Men jag framhärdar, du menar att det är problem att inte ha tillgång till viss testutrustning och jag pekar på att det kan gå att komma runt. Kravet att klara prob X kräver inte att ha tillgång till prob X eller ens veta alla dess exakta mått. Precis som du tänker i fallet barnfingret ovan.

[EmuMannen]

Men jag framhärdar, du menar att det är problem att inte ha tillgång till viss testutrustning och jag pekar på att det kan gå att komma runt. Kravet att klara prob X kräver inte att ha tillgång till prob X eller ens veta alla dess exakta mått. Precis som du tänker i fallet barnfingret ovan.

Vad jag menade var att det försvårar att inte ha tillgång till viss testutrustning (inte bara prober). Att det i vissa fall går att komma runt håller jag med dig om men att inte ha de exakta måtten resulterar i någon form av gissning + säkerhetsmarginal. Om det uttryckligen är ett finger som avses så kanske det känns enkelt att fastställa en lämplig marginal men hur smalt är ett finger och hur mycket smalare måste jag räkna med för att det skall anses som en rimlig marginal? Detsamma gäller fingrets längd. Långt ifrån alla krav har en så explicit referens som "the test finger probe". Så jag har svårt att se hur "överdriven marginal" kan vara en generell metod för att arbeta sig runt okända mått och andra explicita krav. Med det sagt så inser jag att jag kommer tvingas till gissningar och antaganden i slutänden. Hur hydrofobt är björkplywood? Vad har den för spänningshållfasthet efter 48 timmar i klimatkammare enligt specifikation? Det var bara det jag menade, att det hade varit enklare om jag hade haft tillgång till alla dokument och all testutrustning...

[darkg]

Men jag framhärdar, du menar att det är problem att inte ha tillgång till viss testutrustning och jag pekar på att det kan gå att komma runt. Kravet att klara prob X kräver inte att ha tillgång till prob X eller ens veta alla dess exakta mått. Precis som du tänker i fallet barnfingret ovan.

Vad jag menade var att det försvårar att inte ha tillgång till viss testutrustning (inte bara prober). Att det i vissa fall går att komma runt håller jag med dig om men att inte ha de exakta måtten resulterar i någon form av gissning + säkerhetsmarginal. Om det uttryckligen är ett finger som avses så kanske det känns enkelt att fastställa en lämplig marginal men hur smalt är ett finger och hur mycket smalare måste jag räkna med för att det skall anses som en rimlig marginal? Detsamma gäller fingrets längd. Långt ifrån alla krav har en så explicit referens som "the test finger probe". Så jag har svårt att se hur "överdriven marginal" kan vara en generell metod för att arbeta sig runt okända mått och andra explicita krav. Med det sagt så inser jag att jag kommer tvingas till gissningar och antaganden i slutänden. Hur hydrofobt är björkplywood? Vad har den för spänningshållfasthet efter 48 timmar i klimatkammare enligt specifikation? Det var bara det jag menade, att det hade varit enklare om jag hade haft tillgång till alla dokument och all testutrustning...

Jag tror vi släpper min fundering inte minst som jag inte läser dokumenten.

[kimmen]

Fullständigt obegripligt att någon skulle använda sådana exotiska och ovanliga kablar i en förstärkare! Som sagt ska vi nog inte titta alltför mycket på vad de hittar på på andra sidan Atlanten...

Det skulle kunna förväntas vara så, men i saker från NAD, Technics, JVC, m.fl. jag rivit i har det varit mer regel än undantag att något liknande använts.
Troligtvis är/var det mer repeterbart/billigare/kompaktare/snabbare att använda för tillverkarna än separat slang.
Det brukar vara ganska svårt att se att det är sån tråd dock om man inte klipper/skalar om ledningarna.

Men visst förekommer också slang (okrympt eller krympt) ibland.
I industriell utrustning verkar det tvärtom vara ovanligt med dubbelisolerade enkelledare.

Den bifogade bilden visar hur det ser ut i en gammal Technics SA-500K receiver vid anslutningen till strömbrytaren (här löstagen och isärplockad).
Nätsladden med ytterhölje syns i svart, och de enkelisolerade ledarna inuti den är knappt blottlagda.
På den blå utgående ledaren från strömbrytaren syns den dubbla isoleringen - ett inre grått lager och ett yttre blått.
Ett buntband håller fast ledarna om någon lödning skulle släppa, är väl tanken.

[EmuMannen]

Det tog lite längre tid än planerat att komma igenom de sista 80 sidorna. Överlag så är det för mycket text och detaljer för att kunna sammanfattas i ett inlägg här på forumet. Jag rekommenderar alla att läsa texten om ni har möjlighet. Det gäller inte bara dubbelisolerat utan huvuddelen av standarden gäller såväl för Class I som Class II. Vissa delar har jag bara skummat, exempelvis högspänning, bildrör, motorer etc. Men vissa av de delarna borde vara intressanta för de som bygger rörförstärkare till exempel.

Om vi börjar med konceptet dubbelisolerat så kan vi tänka oss en ledare med enkel isolering (vanlig isolerad kopplingstråd) i en metallåda. Så länge isoleringen är hel (om den är rätt dimensionerad) så skyddar den ledaren från kontakt med metallådan. Det vi har nu är enkel isolering. Om vi byter metallådan mot en icke ledande låda så fungerar den som ytterligare ett lager isolering (om den är rätt dimensionerad). Det vi har nu är dubbel isolering. Det räcker inte längre med ett enskilt fel eftersom det finns två oberoende isoleringar. Om vi i stället isolerar tråden med dubbla lager isolering i en metallåda så har vi också dubbel isolering eftersom det nu är två oberoende isoleringar. I vissa fall kan en förstärkt isolering som är typ "dubbelt så tjock" också räknas som dubbel isolering. Så långt är nog alla med och med det i åtanke kan ni läsa följande definitioner:

CLASS I
design in which protection against electric shock does not rely on BASIC INSULATION only, but which includes an additional safety precaution in such a way that means are provided for the connection of ACCESSIBLE conductive parts to the protective (earthing) conductor in the fixed wiring of the installation, in such a way that ACCESSIBLE conductive parts cannot become HAZARDOUS LIVE in the event of a failure of the BASIC INSULATION
NOTE Such a design may have parts of CLASS II.
CLASS II
design in which protection against electric shock does not rely on BASIC INSULATION only, but in which additional safety precautions, such as DOUBLE INSULATION or REINFORCED INSULATION, are provided, there being no provision for protective earthing or reliance upon installation conditions
BASIC INSULATION
insulation applied to HAZARDOUS LIVE parts to provide basic protection against electric shock
NOTE BASIC INSULATION does not necessarily include insulation used exclusively for functional purposes.
DOUBLE INSULATION
insulation comprising both BASIC INSULATION and SUPPLEMENTARY INSULATION
SUPPLEMENTARY INSULATION
independent insulation applied in addition to BASIC INSULATION in order to reduce the risk of electric shock in the event of a failure of the BASIC INSULATION
REINFORCED INSULATION
single insulation applied to HAZARDOUS LIVE parts which provides a degree of protection against electric shock equivalent to DOUBLE INSULATION
NOTE REINFORCED INSULATION may comprise several layers which cannot be tested singly as BASIC INSULATION or SUPPLEMENTARY INSULATION.

Nästa fråga är kanske vad som skall isoleras och då dyker följande begrepp upp:

TOUCH CURRENT
electric current through a human body when it touches one or more ACCESSIBLE parts [IEV 195- 05-21, modified]
HAZARDOUS LIVE
electrical condition of an object from which a hazardous TOUCH CURRENT (electric shock) could be drawn (see 9.1.1)

Kort kan det sammanfattas som att en människa skall isoleras från allt som är farligt (HAZARDOUS LIVE). Mycket förenklat kan man säga att i Class I fungerar jord som skydd vid fel på enkel isolering och i Class II fungerar en extra isolering som skydd vid fel på den ena av de två. Rent formellt gäller (detta är bara ett utdrag):

ACCESSIBLE parts shall not be HAZARDOUS LIVE.
NOTE 1 For interconnection with apparatus under the scope of other standards, circuits should comply with 9.1.1 and, depending upon the construction, with 8.5 or 8.6.
In addition, when not connected to another apparatus, inaccessible contacts of TERMINALS shall not be HAZARDOUS LIVE, with the following exceptions:
- contacts of signal output TERMINALS, if they have to be HAZARDOUS LIVE for functional reasons, provided the contacts are separated from the supply source as required according to clause 8 for ACCESSIBLE conductive parts.
NOTE 2 Inaccessible input TERMINALS, for example those of loudspeakers, are permitted to be HAZARDOUS LIVE when connected to such output TERMINALS.
NOTE 3 For the marking of such output TERMINALS, see 5.2 b).

Men vad är det som anses farligt (jag har kortat ned följande text)?

Determination of HAZARDOUS LIVE parts
In order to verify that a part or a contact of a TERMINAL is HAZARDOUS LIVE, the following measurements are carried out between any two parts or contacts, then between any part or contact and either pole of the supply source used during the test. Discharges shall be measured to the TERMINAL provided for connecting the apparatus to the supply source, immediately after the interruption of the supply.
The part or contact of a TERMINAL is HAZARDOUS LIVE if
a) the open-circuit voltage exceeds
- 35 V (peak) a.c. or 60 V d.c.,
- for audio signals of PROFESSIONAL APPARATUS, 120 V r.m.s.,
- for audio signals of other than PROFESSIONAL APPARATUS, 71 V r.m.s.;
If the voltage limits in a) are exceeded, provisions b) to d) apply.
b) the TOUCH CURRENT, expressed as the corresponding voltages U1 and U2, and measured in accordance with IEC 60990, with the measuring network described in annex D of this standard, exceeds the following values:
- for a.c.: U1 = 35 V (peak) and U2 = 0,35 V (peak);
- for d.c.: U1 = 1,0 V.
NOTE 2 The limit values of U2 = 0,35 V (peak) for a.c. and U1 = 1,0 V for d.c. correspond to the values 0,7 mA
(peak) a.c. and 2,0 mA d.c.
The limit value U1 = 35 V (peak) for a.c. corresponds to the value 70 mA (peak) a.c. for frequencies greater than 100 kHz.
and moreover
c) the charge exceeds 45 μC for stored charges at voltages between 60 V d.c. and 15 kV d.c., or
d) the energy of discharge exceeds 350 mJ for stored charges at voltages exceeding 15 kV d.c.
NOTE 3 It is recommended that for apparatus intended to be used in tropical climates, the values given in a) and b) above, be halved.
NOTE 4 To avoid unnecessarily high TOUCH CURRENTS when several apparatus are interconnected, it is recom- mended that the individual TOUCH CURRENT values are not higher than needed for functional reasons.
For CLASS I constructions the r.m.s. TOUCH-CURRENT to earth shall not be more than 3,5 mA. The measurement shall be carried out with the measurement network described in annex D of this standard and with the protective earthing connection disconnected.

Såhär fortsätter dokumentet sida upp och sida ned med detaljerade krav för märkning, strålning, värme, elektrisk chock, isolering, mekanisk styrka, krav på enskilda komponenter, brand och så vidare. Som ni förstår så är det svårt för att inte säga omöjligt för en lekman att kontrollera att allt är enligt specifikation. Men det gäller såväl Class I som Class II.

Personligen har jag fått mig en tankeställare men också en referens som jag kan arbeta efter. Vad jag kommer göra (men som jag inte rekommenderar någon annan att följa blint utan att först göra er egen research och prioritering) är att bryta ned mina byggen i några delsystem. Först har vi kraftmatning (jag förutsätter 230V @ 50 Hz och i mitt fall ojordade uttag). Det viktigaste som jag ser det är att välja rätt komponenter och se till att allt är dubbelisolerat med säkerhetsavstånd till andra komponenter. Förutom kontakt, sladdställ och dragavlastning så är strömställaren på fronten och säkringshållare de kanske viktigaste komponenterna. Personligen kommer jag inte snåla på strömställaren, jag vill att den skall bryta båda polerna och jag vill att den skall vara isolerad från lådan oavsett om den är ledande eller ej. Om säkringarna på primärsidan skall läggas före eller efter strömställaren är en fråga jag sett diskuteras. Om säkringarna går att komma åt från utsidan så skulle i alla fall jag se till att de inte var strömförande när strömställaren är av.

Sen kommer vi till det som jag ser som den mest vitala delen och det är transformatorn. Om transformatorn är rätt konstruerad så kan den mer eller mindre garantera att sekundärsidan inte kan bli HAZARDOUS LIVE. Allt kan fallera men man måste lita på att komponenter som uppfyller vissa krav är, genom sin konstruktion, att anse som säkra. Det är nu vi kommer tillbaka till begrepp som Isolating Transformer och Safety Transformer. Om jag förstått det hela rätt så kan inte en Safety Transformer ens under FAULT CONDITION bli HAZARDOUS LIVE på sekundärsidan. I princip så borde det innebära att det inte krävs någon dubbel isolering på sekundärsidan. Om sekundärsidan är HAZARDOUS LIVE "the open-circuit voltage exceeds 35 V (peak) a.c. or 60 V d.c." etc. så ger en Isolating Transformer dubbelisolering genom att "primary and secondary windings are electricall separated by a double or reinforced insulation". Nu är förvisso sekundärsidan HAZARDOUS LIVE så även sekundärsidan måste fortsättningsvis vara dubbelt isolerad.

För mig personligen så innebär detta att i mitt försteg så klarar jag mig med två Safety Transformers. Jag måste dubbelisolera primärsidan inklusive strömställare men sekundärsidan behöver jag inte oroa mig för så länge den är isolerad från primärsidan (säkerhetsavstånd, isolering, barriärer etc.). I slutsteget skulle jag klara mig med en Safety Transformer (+28V) men eftersom jag inte vet exakt hur kraftaggregatet är konstruerat så kommer jag behandla jag som en Isolating Transformer (det är i alla fall vad det verkar vara baserat på inspektion). Som tur är så kommer slutsteget inte att ha några andra kontroller än strömställaren så det bör vara förhållandevis enkelt att dubbelisolera sekundärsidan. In och utgångar då? Här får jag helt enkelt lita på konstruktionen av förstärkarkortet.

Så hade vi det där med trä, är det ett godkänt ämne om lådan skall anses som isolering? Svaret är ja men det finns en del kriterier som skall vara uppfyllda och som påverkas av träslag, fuktighet, värme med mera. Något som skulle kunna tjäna som generell riktlinje är en tjocklek på 6 mm, en resistivitet motsvarande 2 MOhm och inte fatta eld om det utsätts för 60 grader under normalfall och 90 grader under felfall.

När vi talar om eld så är värme lika viktigt som isolering eftersom värme är något som kan få isoleringen att fallera. Det är något jag kommer kontrollera mycket mera noga framöver i mina byggen. Att de inte blir så varma att det riskerar isoleringen på något sätt (eller börja brinna för den delen). Kravet på ventilationshål i lådan är < 4 mm eller > 10 cm avstånd till delar som kan vara HAZARDOUS LIVE.

Rent generell gäller att inga delar på lådan som kan kommas åt från utsidan (förutom några få undantag) får riskera att bli HAZARDOUS LIVE, vare sig under ordinarie drift eller under FAULT CONDITION. Genom val av rätt komponenter och rätt konstruktion kan man förhindra att något blir HAZARDOUS LIVE. Men som sagt, lita inte på mig eller någon annan när det gäller den här typen av frågor. Gör er egen research och fatta era egna beslut (framförallt om era barn eller deras kompisar riskerar att använda anläggningen)...

Lycka till med era byggen och "Let’s Be Careful Out There"

[darkg]

Tack för detta!

Står det något om inträngande vätskor?

Nätströmbrytaren kan man alternativt ha en stång till så slipper man vissa problem.

[EmuMannen]

Står det något om inträngande vätskor?

Ja, annex A ägnas åt utrustning skyddat mot "splashing water", till exempel:

Apparatus provided with protection against splashing water shall be marked at least with the designation IPX4 in accordance with IEC 60529.

Test av isolering i sådan utrustning sker mot IEC 60529 14.2.4 a.

För övrig utrustning gäller:

For MAINS powered apparatus and for apparatus producing internal voltages greater than 35 V (peak) a.c. or d.c., having no protection against splashing water according to annex A, the instructions for use shall state that the apparatus shall not be exposed to dripping or splashing and that no objects filled with liquids, such as vases, shall be placed on the apparatus.

Under THERMAL CUT-OUT står det också:

degree of protection provided by enclosures against harmful ingress of water (see 6.5.2 of IEC 60730-1)

Jag har inte hittat något om andra vätskor än vatten...

[BosseS]

En utmärkt sammanfattning där du förklarat det väsentliga på ett tydligt sätt.

Personligen har jag fått mig en tankeställare men också en referens som jag kan arbeta efter.

Ja, regler i all ära men man ska inte underskatta tankens kraft och tillämpa dem sunt. Regler kan ibland faktiskt vara väl medgörliga t.ex på tillåten värmeutveckling etc. Man får gärna använda goda marginaler där. Det finns ju knappast ett behov av att konstruera apparater i miniatyrformat här. Ska man ligga på gränsen får man t.ex vara medveten om att ett testfinger för skydd mot beröring har en diameter på 12 mm för IP2X medan testproben för skydd mot inträngande föremål IP2X är 12.5 mm. Några hundradels mm fel och man gå NOGO vid en formell typprovning...

Sen kommer vi till det som jag ser som den mest vitala delen och det är transformatorn.
Det är nu vi kommer tillbaka till begrepp som Isolating Transformer och Safety Transformer.

Jag har inte kollat men jag tror båda dessa typer är lika säkra, de har lika hög grad av dubbel isolering mellan sina lindningar. Den enda skillnaden är maximal utspänning. Jag behöver dock kolla upp det. Hur som helst kan du nog lugnt anse en isolationstrafo som lika säker.

[EmuMannen]

Jag har inte kollat men jag tror båda dessa typer är lika säkra, de har lika hög grad av dubbel isolering mellan sina lindningar. Den enda skillnaden är maximal utspänning. Jag behöver dock kolla upp det. Hur som helst kan du nog lugnt anse en isolationstrafo som lika säker.

Det är korrekt BosseS, en Safety Transformer är en Isolating Transformer med sekundärsida < 50 V utan last (egentligen "50V AC or 120V smoothed DC voltage" enligt EN61558-2-6, att jämföra med kriteriet för HAZARDOUS LIVE). Förutom dessa typer av transformatorer så kan de även vara försedda med säkerhetsattribut som Fail-safe och Short-circuit-proof (det här avhandlades tidigare i tråden). Du kan med andra ord ha en Isolating Transformer som är Short-circuit-proof, eller en Safety Transformer som är Fail-safe osv.