Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-05 23:14

Beställt :) nu blir det OA51 med buckliga upphängningar :)
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2644
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav STDI » 2020-11-05 23:29

avr7000 skrev:Beställt :) nu blir det OA51 med buckliga upphängningar :)

Hade ni inte OA51.N med buckliga upphängningar efter en fest?
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-05 23:45

Bucklig kon..... den såg ut som det hade fått åderbråck
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57822
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Nattlorden » 2020-11-06 08:49

avr7000 skrev:Beställt :) nu blir det OA51 med buckliga upphängningar :)


Jättespännande! Vore iofs synd om .N om det skulle visa sig bli än bättre, men självklart hade det varit kul om det gå att pusha OA51 till ännu högre höjder...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30024
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav MagnusÖstberg » 2020-11-08 00:21

Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30024
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav MagnusÖstberg » 2020-11-08 00:22

Nattlorden skrev:
avr7000 skrev:Beställt :) nu blir det OA51 med buckliga upphängningar :)


Jättespännande! Vore iofs synd om .N om det skulle visa sig bli än bättre, men självklart hade det varit kul om det gå att pusha OA51 till ännu högre höjder...


Varför synd?
Hade elementet funnits då, kanske han valt det...
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Kraniet » 2020-11-09 10:58

MagnusÖstberg skrev:Här är lite mätn8ngar

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... o_purezza/


Låg distortion verkar det ju verkligen ha iaf. Men nånting är det som pågår vid 400-500 Hz
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Maarten » 2020-11-10 19:15

I-or skrev:PTT6.5W04-01A är ett väl dyrt men extremt högpresterande element som definitivt bör framhållas för ambitiösa självbyggare.

Framför allt har Purify jagat ned alla olinjäriteter till ovanligt låga nivåer med ultralåg distorsion som följd, även vid relativt höga ljudtrycksnivåer. Förutom de klassiska förskjutningsberoende och strömberoende parametrarna har de också minimerat magnetiska hystereseffekter, vilket sänker distorsionsgolvet vid lägre membranförskjutningar (d.v.s. framför allt vid mellanhöga till höga frekvenser). Dessutom har surroundmoder, som leder till typiska frekvensgångsvariationer i mellanregistret, adresserats genom en ovanlig utformning av elastomermaterialet för att bryta upp rotationssymmetrin (här kunde man ha hittat en elegantare lösning, men det viktigaste är att det fungerar).


Kul att du är tillbaka! (inte den förste att säga det men likafullt så).

Låg dist men lite taggigt runt 4k.
Hur ser du på uppbrytning i koner? Idag verkar ju fokus ligga på motorsystemet, inget fel i det men konerna verkar ju inte ha utvecklats på samma sätt. Snarare tvärtom med hårda koner som ska funka som kolvar men spricker såklart upp lite högre upp och utöver dist för sämre spridningsbeteende.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav I-or » 2020-11-11 01:00

Tack!

Det har nog inte hänt jättemycket på konsidan de senaste 20 åren eller så, men jag är ganska övertygad över att vi kommer att få se betydligt styvare konstruktioner när grafenfibrer i alla dess former blir allt billigare. Det blir då möjligt att uppnå både hög styvhet / låg massa och relativt hög dämpning, vilket är precis vad konerna behöver.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57822
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Nattlorden » 2020-11-11 08:37

MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:
avr7000 skrev:Beställt :) nu blir det OA51 med buckliga upphängningar :)


Jättespännande! Vore iofs synd om .N om det skulle visa sig bli än bättre, men självklart hade det varit kul om det gå att pusha OA51 till ännu högre höjder...


Varför synd?
Hade elementet funnits då, kanske han valt det...


Visst, men det är ren spekulation och inget man skulle sätta hans namn på alltså.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-11 11:06

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:
Jättespännande! Vore iofs synd om .N om det skulle visa sig bli än bättre, men självklart hade det varit kul om det gå att pusha OA51 till ännu högre höjder...


Varför synd?
Hade elementet funnits då, kanske han valt det...


Visst, men det är ren spekulation och inget man skulle sätta hans namn på alltså.


Varför skulle man sätta hans namn på en ny OA51 variant?

Anders gjorde massor för Carlsson-entusiasterna (Inte minst genom att stå för den akustiska designen av Larsenhögtalarna) och hedras därför med OA51.N (cancerfonden etc.) då han pekat ut ett Wavecor-element som spännande kandidat till OA51 innan han gick bort.

Jag hoppas att det framgått för alla att OA51.N inte är en Anderskonstruktion och att vi skulle försöka rida på hans namn.
Hade det varit Anders som gjort den skulle det inte tagit 1,5 år att konstruera filter etc. :D

När det nu blir en ny OA51 variant konstruerad med detta Purifi-element får den ha ett annat namn.
(Både Magnus och jag samt Mattias, vi som gjorde OA51.N har köpt elementen så en ny variant blir det :) )

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Morello » 2020-11-11 11:08

I-or skrev:Tack!

Det har nog inte hänt jättemycket på konsidan de senaste 20 åren eller så, men jag är ganska övertygad över att vi kommer att få se betydligt styvare konstruktioner när grafenfibrer i alla dess former blir allt billigare. Det blir då möjligt att uppnå både hög styvhet / låg massa och relativt hög dämpning, vilket är precis vad konerna behöver.


Jag känner att tiden är mogen för den stora tråden om element av absolut högsta kvalitet . :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57822
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Nattlorden » 2020-11-11 13:03

avr7000 skrev:
Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Varför synd?
Hade elementet funnits då, kanske han valt det...


Visst, men det är ren spekulation och inget man skulle sätta hans namn på alltså.


Varför skulle man sätta hans namn på en ny OA51 variant?

Anders gjorde massor för Carlsson-entusiasterna (Inte minst genom att stå för den akustiska designen av Larsenhögtalarna) och hedras därför med OA51.N (cancerfonden etc.) då han pekat ut ett Wavecor-element som spännande kandidat till OA51 innan han gick bort.

Jag hoppas att det framgått för alla att OA51.N inte är en Anderskonstruktion och att vi skulle försöka rida på hans namn.
Hade det varit Anders som gjort den skulle det inte tagit 1,5 år att konstruera filter etc. :D

När det nu blir en ny OA51 variant konstruerad med detta Purifi-element får den ha ett annat namn.
(Både Magnus och jag samt Mattias, vi som gjorde OA51.N har köpt elementen så en ny variant blir det :) )


Precis det jag menade.... med tillägget att om det kommer en ännu bättre elementuppsättning så kommer intresset för just .N och Cancerfondsbiten att bli en kort passus enbart. Det var den lilla biten som kändes lite tråkig - inte att vi kanske får fram något ännu bättre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav I-or » 2020-11-11 17:09

Maarten skrev:
I-or skrev:PTT6.5W04-01A är ett väl dyrt men extremt högpresterande element som definitivt bör framhållas för ambitiösa självbyggare.

Framför allt har Purify jagat ned alla olinjäriteter till ovanligt låga nivåer med ultralåg distorsion som följd, även vid relativt höga ljudtrycksnivåer. Förutom de klassiska förskjutningsberoende och strömberoende parametrarna har de också minimerat magnetiska hystereseffekter, vilket sänker distorsionsgolvet vid lägre membranförskjutningar (d.v.s. framför allt vid mellanhöga till höga frekvenser). Dessutom har surroundmoder, som leder till typiska frekvensgångsvariationer i mellanregistret, adresserats genom en ovanlig utformning av elastomermaterialet för att bryta upp rotationssymmetrin (här kunde man ha hittat en elegantare lösning, men det viktigaste är att det fungerar).


Kul att du är tillbaka! (inte den förste att säga det men likafullt så).

Låg dist men lite taggigt runt 4k.
Hur ser du på uppbrytning i koner? Idag verkar ju fokus ligga på motorsystemet, inget fel i det men konerna verkar ju inte ha utvecklats på samma sätt. Snarare tvärtom med hårda koner som ska funka som kolvar men spricker såklart upp lite högre upp och utöver dist för sämre spridningsbeteende.


Jag glömde att svara på spridningsfrågan. Det är i praktiken knappast möjligt att kontrollera både frekvensgång, spridning och distorsion för elementet i den övre delen av arbetsområdet. Man får då välja och jag skulle då optimera för kolvbeteende så högt upp i frekvens som möjligt för att hålla frekvensgång och distorsion under så bra kontroll som möjligt. Spridningen får man hantera genom ett bra val av delningsfrekvens(er).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav juanth » 2020-11-11 19:20

Alla data. https://purifi-audio.com/transducers/

Imponerande distorsion under 100Hz
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-11 21:53

Namnet på den nya högtalarvarianten får bli Carlsson PuriFiftyOne :)
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav juanth » 2020-11-11 22:14

avr7000 skrev:Namnet på den nya högtalarvarianten får bli Carlsson PuriFiftyOne :)


:lol:

Ska det provas diskanter också?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-11 22:35

Japp....

Den vi har, Larsen 9 diskanten, en jag testar nu - en Seas med aluminium dome och titanbobin... nån från SB Acoustics kanske,
Jag har nån berylliumdiskant från Scan-speak men den har inte lika snygg spridning som jag vill ha.
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav jonasp » 2020-11-11 22:38

Purifi är lätt att läsa som pruttifi.... :oops:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav juanth » 2020-11-11 22:49

avr7000 skrev:Japp....

Den vi har, Larsen 9 diskanten, en jag testar nu - en Seas med aluminium dome och titanbobin... nån från SB Acoustics kanske,
Jag har nån berylliumdiskant från Scan-speak men den har inte lika snygg spridning som jag vill ha.


Den här då? :)

https://hificompass.com/en/content/blie ... me-tweeter

OA51.lux
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-11 23:17

juanth skrev:
avr7000 skrev:Japp....

Den vi har, Larsen 9 diskanten, en jag testar nu - en Seas med aluminium dome och titanbobin... nån från SB Acoustics kanske,
Jag har nån berylliumdiskant från Scan-speak men den har inte lika snygg spridning som jag vill ha.


Den här då? :)

https://hificompass.com/en/content/blie ... me-tweeter

OA51.lux


Ja den ser bra ut.... var köper man den?
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-11 23:32

Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav juanth » 2020-11-12 01:43

avr7000 skrev:https://www.soundimports.eu/en/bliesma-t34a-4.html


Om spridningen upplevs räcka till i praktiken så tror jag den kan vara galet bra i en OA51, men den kostar...
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav avr7000 » 2020-11-12 03:13

Nu är diskanter beställda..... de verkar som sagt osedvanligt bra....
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Kraniet » 2020-11-12 10:02

Basen verkar som sagt smått otrolig. Åtminstone för de lägre frekvenserna. 400-500 Hz har det ju dock ganska hög 4e och 5e som dessutom ser ut att öka relativt de andra tonerna med ökad ljudstyrka.

Jämför distorsionen för dessa två högtalare. Den senare har dubbla SB-Acoustics NAC 6,5" i en dubbelt så stor låda(?)

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... o_purezza/

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

Tyvärr är dom inte i sync men ändå.
Bild
Bild
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Maarten » 2020-11-12 13:39

Morello skrev:
I-or skrev:Tack!

Det har nog inte hänt jättemycket på konsidan de senaste 20 åren eller så, men jag är ganska övertygad över att vi kommer att få se betydligt styvare konstruktioner när grafenfibrer i alla dess former blir allt billigare. Det blir då möjligt att uppnå både hög styvhet / låg massa och relativt hög dämpning, vilket är precis vad konerna behöver.


Jag känner att tiden är mogen för den stora tråden om element av absolut högsta kvalitet . :D

Japp! Denna del är ju lite märkligt i mina ögon nog inte riktigt bottnad, trots att det är Faktiskt med all analysförmåga och intresse:-).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav jonasp » 2020-11-12 14:38

Ämnet är kanske svårare att bottna helt än vissa andra, kan man tänka.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Kraniet » 2020-11-12 15:11

jonasp skrev:Ämnet är kanske svårare att bottna helt än vissa andra, kan man tänka.


Kan ju tex nämnas denna recension. För att visa på hur elementet skiljer sig från de andra behövdes fler/andra mätmetoder.
https://hificompass.com/en/reviews/puri ... -midwoofer

Linkwitz använde ju också tonskurer och energilagring osv utöver enkla distorsionsmätningar.

Öhman pratar om lavindist tex som vad jag förstår inte syns i "vanliga" tester.

Element kan ju dessutom briljera på vissa områden och inte andra.

Inte tvärenkelt och väldigt beroende på de mätningar som finns tillgängliga på nätet. Så det blir kanske mer formen av "kvalificerade gissningar?
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Maarten » 2020-11-12 16:16

I-or skrev:
Maarten skrev:
I-or skrev:PTT6.5W04-01A är ett väl dyrt men extremt högpresterande element som definitivt bör framhållas för ambitiösa självbyggare.

Framför allt har Purify jagat ned alla olinjäriteter till ovanligt låga nivåer med ultralåg distorsion som följd, även vid relativt höga ljudtrycksnivåer. Förutom de klassiska förskjutningsberoende och strömberoende parametrarna har de också minimerat magnetiska hystereseffekter, vilket sänker distorsionsgolvet vid lägre membranförskjutningar (d.v.s. framför allt vid mellanhöga till höga frekvenser). Dessutom har surroundmoder, som leder till typiska frekvensgångsvariationer i mellanregistret, adresserats genom en ovanlig utformning av elastomermaterialet för att bryta upp rotationssymmetrin (här kunde man ha hittat en elegantare lösning, men det viktigaste är att det fungerar).


Kul att du är tillbaka! (inte den förste att säga det men likafullt så).

Låg dist men lite taggigt runt 4k.
Hur ser du på uppbrytning i koner? Idag verkar ju fokus ligga på motorsystemet, inget fel i det men konerna verkar ju inte ha utvecklats på samma sätt. Snarare tvärtom med hårda koner som ska funka som kolvar men spricker såklart upp lite högre upp och utöver dist för sämre spridningsbeteende.


Jag glömde att svara på spridningsfrågan. Det är i praktiken knappast möjligt att kontrollera både frekvensgång, spridning och distorsion för elementet i den övre delen av arbetsområdet. Man får då välja och jag skulle då optimera för kolvbeteende så högt upp i frekvens som möjligt för att hålla frekvensgång och distorsion under så bra kontroll som möjligt. Spridningen får man hantera genom ett bra val av delningsfrekvens(er).


Intressant!
Ang " knappast möjligt att kontrollera både frekvensgång, spridning och distorsion", är det för att det inte går att hitta surround-material (och i mindre mån konmaterial) med "tillräckligt" hög dämpning för att släcka ut stående vågor? Eller beror disten på något annat?

Minns det gamla ex-arbetet från 2003 som simulerade ett element (p17rcy) och jag tänker att med rätt val av materialegenskaper / parametrar (styvhet, inre dämpning, geometri etc) så kanske man kan minimera stående vågor och uppbrytningsbeteenden, uppnå fin roll-off, bra spridning och även minimera dist? Men det kanske inte går, utan att det istället är en trade-off?

EDIT: Sökte och hittade lite här (inte hunnit läsa ännu, verkar dock vara mycket fokus på motorn igen): https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... oms_01.pdf

Se sista delarna av ex-arbetet, som visar på en rätt fin roll-off, som även är förbättrad ytterligare i px-17-lts (av IÖ med annan dust-cap har jag för mig):
Pellas_simu_1.jpg
Pellas_simu_1.jpg (1.91 MiB) Visad 4508 gånger

Pellas_simu_2...jpg
Pellas_simu_2...jpg (1.84 MiB) Visad 4508 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Inläggav Morello » 2020-11-12 16:35

Lite udda med en omvänd analogi - massa brukar ju bli drosslar, men jag gillar som dom gjort i exjobbet då man slipper gyratorn mellan de elektriska respektive mekaniska domänerna.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bill50x och 15 gäster