ace-Bass kan fortfarande

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav I-or » 2021-11-09 15:58

petersteindl skrev:[
Konstant frekvensgång i frifält är väl en parameter man kan välja att ställa in d v s att optimera designen för, eller? Man kan väl exempelvis välja annan parameterkombination och istället få ett fall på 6 dB/oktav mot DC. I så fall blir systemet hastighetskontrollerat om jag förstått principen med ACE. Nu har jag inte satt mig in i principen tillräckligt mycket för att dimensionera med negativ utimpedans, men om man önskar eliminera inverkan av det man kallar emk eller motemk, så borde negativ utimpedans vara en möjlig lösning. Frågan är om man i så fall vill att systemet skall verka ner till DC?

Mvh
Peter


Ja, man kan ganska fritt välja frekvensgång med ACE (detta är en stor fördel, vilken förstås även går att realisera med gammal hederlig ekvalisering). Audio Pro valde dock en konstant frifältsfrekvensgång ned till strax under avstämningsfrekvensen.

Det finns egentligen ingen anledning att försöka eliminera motemk, speciellt inte med klass D-förstärkeri (man kan dock vinna en del vad gäller SOA för bipolära klass B-steg). Denna är bara en följd av högtalarens resonanta natur, vilken höjer verkningsgraden eftersom konen s.a.s. vill röra sig av sig själv och är således bara en biverkan av en stor fördel.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41076
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav petersteindl » 2021-11-09 15:59

Eri skrev:
I-or skrev:Ja, jag har tagit del av JAES-rapporten. Herr Ståhl lyckades, där många andra tidigare hade gått bet. Grundprinciperna var väl kända, men det var ingen som hade fått till den negativa utgångsimpedans som krävdes.

Ur en perceptuell synvinkel var det lite tråkigt att ACE-bass-systemen förvisso hade en låg undre gränsfrekvens och en låg distorsion upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, men tyvärr en alldeles för låg luftpumpningskapacitet. Detta medförde att högtalarna kunde framstå som kraftlösa. Dessutom var detta före ekvaliseringens tidsålder, varför rumsbidragen ofta medförde att lågbasen blev alltför dominerande (högtalarna uppvisade för låga frekvenser konstant frekvensgång i frifält).


Kan du förtydliga lite. "tyvärr en alldeles för låg luftpumpningskapacitet" Kan detta bero på att högt. el. på den tiden inte var tillräckligt kapabla i kombination med för låg förstärkareffekt? "rumsbidragen ofta medförde att lågbasen blev alltför dominerande " Berodde detta möjligen på att frekvenskurvan i basområdet inte var anpassad till rummets bidrag?
Kan detta vara orsaken till att Audio Pro:s bashögtalare ofta får dåliga omdömen för sin återgivning.


Ställer man in systemet för rak frekvensgång till DC och detta i frifält, så får man stora problem. Talspolen kommer slå i botten rätt omgående och i bostadsrum, som ger markant höjning i basen, så kommer systemet fungera som om det har alldeles för högt Q-värde vid systemresonansen, om jag förstått saken rätt. Kan bli maffigt På kyrkorgel men inte på disko och ståbas.

Ett högtalarelement har ju många parametrar och speciellt då man tar med lådprincip och även rummet.

Labbar man med L som är induktans, C som är kapacitans och R som är resistans och betänker att förstärkarens utimpedans, högtalarens elektriska och mekanoelektriska impedans och rummets akustiska impedans är i serie, så blir det en herrans massa parametrar i sådan modell över verkligheten att hålla reda på.

Om man vet vilket slutresultat man vill uppnå så kan man räkna baklänges och få fram dessa parametrar som modellen över verkligheten har och då kan man välja sitt principiella lösningsalternativ. Kommer man inte ända fram med givna akustiska och mekaniska förutsättningar så kan man välja att applicera olika typer av kompensation där återkoppling är en variant som kan göras på många olika sätt och vanlig eq är en annan variant. Sedan kan man välja en kombination av varianter.

Det viktiga är att man vet vad man vill uppnå.

Låter man sin hörsel styra resultatets börvärde så gäller det att veta vilka fysikaliska parametrar som satisfierar resultatets börvärde som satisfierar hörseln.

Vill man ha en lätt och luftig bas med hög snabbhet och distinkt kraftfullhet med dansant perceived pitch samt det rätta brölet på trombon och rätta panget på trummor samt magkänslan hos 32’ bombard på kyrkorgel så är det bara för ingenjören att ställa upp motsvarande fysikaliska parametrar, trycka på enter, och efter ett tag att beställa högtalarelement och träbrädor och börja snickra. Hur svårt kan det vara? Piece of cake. :)

Mvh
Peter Pan, från Neverland
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28364
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav PerStromgren » 2021-11-09 17:53

petersteindl skrev:Labbar man med L som är induktans, C som är kapacitans och R som är resistans och betänker att förstärkarens utimpedans, högtalarens elektriska och mekanoelektriska impedans och rummets akustiska impedans är i serie, så blir det en herrans massa parametrar i sådan modell över verkligheten att hålla reda på.


Just detta problem har vi löst med allas tillgång till hur mycket CPU och minne som helst. Det som behöver göras är förstås att mata sin pampiga modell med data, och det är förstås en annan pilsner.
... tycker jag!

Per

MacBruce
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2007-10-29

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav MacBruce » 2021-11-09 18:22

petersteindl skrev:
I-or skrev:Ja, jag har tagit del av JAES-rapporten. Herr Ståhl lyckades, där många andra tidigare hade gått bet. Grundprinciperna var väl kända, men det var ingen som hade fått till den negativa utgångsimpedans som krävdes.

Ur en perceptuell synvinkel var det lite tråkigt att ACE-bass-systemen förvisso hade en låg undre gränsfrekvens och en låg distorsion upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, men tyvärr en alldeles för låg luftpumpningskapacitet. Detta medförde att högtalarna kunde framstå som kraftlösa. Dessutom var detta före ekvaliseringens tidsålder, varför rumsbidragen ofta medförde att lågbasen blev alltför dominerande (högtalarna uppvisade för låga frekvenser konstant frekvensgång i frifält).

Konstant frekvensgång i frifält är väl en parameter man kan välja att ställa in d v s att optimera designen för, eller? Man kan väl exempelvis välja annan parameterkombination och istället få ett fall på 6 dB/oktav mot DC. [...]


Man måste ju också förstå, att "DC" betyder "konstant tryck", med allt vad det innebär... (Täta nyckelhålen är ju bara början...).

I så fall blir systemet hastighetskontrollerat om jag förstått principen med ACE. Nu har jag inte satt mig in i principen tillräckligt mycket för att dimensionera med negativ utimpedans, men om man önskar eliminera inverkan av det man kallar emk eller motemk, så borde negativ utimpedans vara en möjlig lösning. Frågan är om man i så fall vill att systemet skall verka ner till DC?

Mvh
Peter
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41076
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav petersteindl » 2021-11-09 18:49

MacBruce skrev:....

Man måste ju också förstå, att "DC" betyder "konstant tryck", med allt vad det innebär... (Täta nyckelhålen är ju bara början...).

....


Jag vet. Men antingen DC-kopplar man förstärkaren, eller också inte. DC-koppling innebär stora problem, men om man skulle vilja uppnå egenskapen att man med handen inte kan förflytta konen, så måste systemet vara DC-kopplat.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2007-10-29

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav MacBruce » 2021-11-09 18:56

I-or skrev:Ja, jag har tagit del av JAES-rapporten. Herr Ståhl lyckades, där många andra tidigare hade gått bet. Grundprinciperna var väl kända, men det var ingen som hade fått till den negativa utgångsimpedans som krävdes.

Ur en perceptuell synvinkel var det lite tråkigt att ACE-bass-systemen förvisso hade en låg undre gränsfrekvens och en låg distorsion upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, men tyvärr en alldeles för låg luftpumpningskapacitet. Detta medförde att högtalarna kunde framstå som kraftlösa. Dessutom var detta före ekvaliseringens tidsålder, varför rumsbidragen ofta medförde att lågbasen blev alltför dominerande (högtalarna uppvisade för låga frekvenser konstant frekvensgång i frifält).


Ja, historie-perspektivet bör alltid tas i beaktande i sådana här diskussioner. Dock fanns det folk även på den tiden, vilka tyckte att ACE-bass lät "omusikaliskt". Själv har jag (mig veterligen) aldrig lyssnat till något ACE-bass-system, men fick den åsikten fömedlad till mig via en "lyssning-panel". Meddelade detta till "min" redaktör på R&T, vilket sedermera avspeglades i R&T:s "recension" av ACE-bass. Jag är helt överens med dig vad "luftpumpningskapacitet" beträffar, och även vad det gäller Kalle Ståhls insats i fråga om reglerteknik i sammanhanget.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

MacBruce
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2007-10-29

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav MacBruce » 2021-11-09 18:59

petersteindl skrev:
MacBruce skrev:....

Man måste ju också förstå, att "DC" betyder "konstant tryck", med allt vad det innebär... (Täta nyckelhålen är ju bara början...).

....


Jag vet. Men antingen DC-kopplar man förstärkaren, eller också inte. DC-koppling innebär stora problem, men om man skulle vilja uppnå egenskapen att man med handen inte kan förflytta konen, så måste systemet vara DC-kopplat.

MvH
Peter


Jag vet att du vet! ;-) Men DC "akustiskt" innebär att man i slutändan måste kopppla in en kompressor... (För "praktiskt bruk").
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27981
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav hifikg » 2021-11-09 19:03

"Dock fanns det folk även på den tiden, vilka tyckte att ACE-bass lät "omusikaliskt" "


A4-14 är högtalare som stod/står sig riktigt väl i konkurrensen, den som hävdar att sådana är "omusikaliska" lirar kanske svart, död, hårdmetall och inte musik ;) Har inte hört dem på några år, men under ganska lång tid var det de högtalare jag lyssnade näst mest på. De ersattes av finska Gradient och numera ett par vackra byggen från MBL, allt medan mina OA52 stått stadigt kvar mot olika väggar :)

Har väl ett par Ace-Bass burkar framför mig i form av B2-70. De ger på sitt diskreta vis ett tillskott till basen, men framförallt avlastar de mina 52:or så de får en längre livslängd.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav I-or » 2021-11-09 19:13

Det "omusikaliska" i basen lär i förekommande fall ha berott på en frekvensgång som steg alltför mycket mot låga frekvenser p.g.a. rumsbidrag. Detta ger nämligen en aningen överdjup eller "långsam" återgivning. Själv tyckte jag då (som tonåring) bara att basen i vissa uppställningar hade just överdriven nivå i lågbasen och fann en sådan hifi-floskel irriterande. Jag hade inte en aning om minimumfas eller kopplingen mellan frekvens- och tidsplan, men det hela var uppenbart.

A4-14 gick inte lika djupt som t.ex. B2-50 och B2-70 och hade därför mindre problem med detta.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav I-or » 2021-11-09 19:17

DC-diskussionen är för övrigt... underhållande. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

MacBruce
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2007-10-29

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav MacBruce » 2021-11-09 20:47

I-or skrev:DC-diskussionen är för övrigt... underhållande. 8)


Trevligt att du uppskattar mitt lilla skämt! :-) ("Hur lång är en DC-period?")
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23460
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav RogerGustavsson » 2021-11-09 21:10

Den Audio Pro B2-40 jag hade gav en rejäl puckel i mitt rum, ungefär +12 dB vid 35 Hz. Mätt intill subben var kurvan linjär ner till ca 30 Hz.

MacBruce
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2007-10-29

Re: ace-Bass kan fortfarande

Inläggav MacBruce » 2021-11-09 21:49

RogerGustavsson skrev:Den Audio Pro B2-40 jag hade gav en rejäl puckel i mitt rum, ungefär +12 dB vid 35 Hz. Mätt intill subben var kurvan linjär ner till ca 30 Hz.


Ja, "överföringsfunktion" är en sak, "akustik" är en annan sak – lärde jag mig så småningom... ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 33 gäster