Px 17 Lts

[phon]

Verkar vara runt 22dB/okt. Vad är det som blev fel?

[Svante]

Men OK, vi kör på din modell dårå, stort rör och liten låda. En Rauna Leira (är det väl frågan om ?) är på 58 bto-liter, kanske 40 l netto då. Storlek 22x35x76, verkar vara vikt på mitten då.

Det är någonting jag inte förstår här.

Phon, hur ser frekvensgången ut för jättelåga frekvenser? Typ från 1Hz och uppåt. Hoppas på att den har en branthet med 24 dB/okt där nere!

Det gör den nog, men det är mycket resistanser med, vettö.

[lilltroll]

Verkar vara runt 22dB/okt. Vad är det som blev fel?

Nja, säkert inget, jag förstår inte hur vi kommer från kvartsvågspipa till halvvågspipa m h a dämpning.

Jag har fått för mig att man bara behöver dämpa en TL måttligt mycket i praktiken med dämpmaterial, är Q värdet rimligt?
Eller har vi stoppat in 10 dunkuddar i BASTA röret nu?

[phon]

Just det, 10 dunkuddar är det. Minst. Ljudet går bara hälften så fort i porten så den mekaniska 1/4-vågen är en 1/2 våg nu. Man kan ju stämma av med att minska öppningen eller så, trasslar man tillräckligt åt det hållet har man snart en basreflex istället.

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

[lilltroll]

Just det, 10 dunkuddar är det. Minst. Ljudet går bara hälften så fort i porten så den mekaniska 1/4-vågen är en 1/2 våg nu. Man kan ju stämma av med att minska öppningen eller så, trasslar man tillräckligt åt det hållet har man snart en basreflex istället.

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Har inte läst länken än

[phon]

Bra fråga! Jag gjorde bara vad Risch sa. Här är en annan länk istället.

http://www.quarter-wave.com/



edit,
jahaja ....gnuggar ögonen .... God Morgon!

Tog ur kuddarna och gick och la mig, då blev det 1/4 våg igen. Nu är det morgon och jag är inte klokare för det men piggare

Jag är ju sedan tidigare övningar helt insnöad på pipresonanserna i basröret, kryssade i 1 tube section i basta och fick då första TL-grafen. Tänkte automatiskt 1/2 vågsresonans, googlade sedan fram Risch där det stod ungefär samma sak så då var ju det avklarat.

Hittade sedan quarter-wave.com och då verkar det inte lika klart längre, den siten får man väl läsa idag då. Räcker nog hela dagen tror jag. Sätter jag 0 tube-section blir det inte lika TL-liknande längre, och dessutom hade jag en sådan där once-in-a-lifetime idé som också spricker då Varför kan det aldrig .....

Nån bildad kan väl förklara det hela medan jag gottar mig i dunkuddarna, det är inte varje dag man har tio dunkuddar i bingen.

En luft för mycket är det nog ja, låddan går ju mot noll så röret blir närmast slutet i den änden.


edid, igen, en kvart senare ....

nu förstår jag varför 1 tube section fungerar men inte 0, det är ju olika modeller av röret. Ingen tryckändring längs röret i 0. man måste tydligen läsa bruxen också ....

[phon]

Basta! Transmisson Line DeLuxe





liten låda och långt basrör var det väl ...

[n3mmr]

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

Minns när min dåvarande hustru sa åt mig att gå ett varv runt kvarteret. När jag kom tillbaka hade hon lagat philips-bredbandaren med hushållspapper och fotolim. Mycket lite av varje. Hon var klok nog att lägga en onödig falsk lagning symmetriskt till den nödvändiga.
Det höll i flera år.

Se dess har jag ett litet lager av omagnetiska skruvmejslar.

[Kraniet]

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

Minns när min dåvarande hustru sa åt mig att gå ett varv runt kvarteret. När jag kom tillbaka hade hon lagat philips-bredbandaren med hushållspapper och fotolim. Mycket lite av varje. Hon var klok nog att lägga en onödig falsk lagning symmetriskt till den nödvändiga.
Det höll i flera år.

Se dess har jag ett litet lager av omagnetiska skruvmejslar.

låter som alla diy:ares drömkvinna

[lilltroll]

Jag misstänker att det är en gradvis övergång från ½vågspipa med basreflexrör till 1/4 pipans TL. Men jag tror att det blir hyfsat rätt i BASTA om man delar in röret i tillräckligt många små bitar. Om du använder säg 10 resonanser, men inte 20 kuddar, hur hamnar resonanserna då, börjar det likna 1/4 våg?

(Man behöver nog inte 10 bitar för att mod. en 1/4 våg, men genom att beskåda de högre pipresonanserna så ser man vad man har)

[lilltroll]

Jag är nyfiken phon!

[MKo]

Just det, 10 dunkuddar är det. Minst. Ljudet går bara hälften så fort i porten så den mekaniska 1/4-vågen är en 1/2 våg nu. Man kan ju stämma av med att minska öppningen eller så, trasslar man tillräckligt åt det hållet har man snart en basreflex istället.

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Har inte läst länken än

Venturi effekten..

mvh Michael

[phon]

Jag är nyfiken phon!

Inget mot vad jag är.


Nu tittar jag på rörets respons, 10 bitar med tilhörande resonanser i rött, en rörbit i blått. Qport 20, Qbox 7 inga kuddar alltså. Över en 16-17 bitar var ändringen liten. Vad var det du ville se egentligen? Många resonanser blir det ... om rören är tomma ....





Åsså vill man ju stoppa i alla kuddar igen ... ... den här gången genom att tappa av energin via slitsdämpningen, där jag satte Q till 1. Resonansen vandrar uppåt för samma rörlängd, som fö är 150cm. Eller snarare, nogrannheten i simuleringen för frekvens blir bättre med många bitar .... fast ... varför blev den inte det på den odämpade grafen då ?





Kan man dämpa en riktig TL med Svantes slitssystem? Det verkar ju vara en jättekul lösning. Jag var nära att köpa en knippe avloppsrör häromdagen, bara för att bygga en sådan här tingest.

[lilltroll]

Nu slipper jag drömma mardrömmar

1/4 ; 3/4 ; 5/4 ...

Titta det är en 1/4 vågspipa, ingen ½ vågs pipa! (längre)

[lilltroll]

varför blev den inte det på den odämpade grafen då ?

Jag tror att luftmolekylerna tunnlar sig genom röret

Precis som när man studsar en boll mot ett bollplank, och bollen kommer ut på baksidan utan att göra ett hål i planket.
Detta har hänt varje gång jag spelat squash!

[phon]

Jag försökte med tunneldioder en gång, men jag hittade aldrig igen elektronerna sedan dom tunnlat iväg. Det skulle svänga var det meningen men dom orkade väl inte med det där i mörkret

[lilltroll]

Ska man försöka tänka själv, halllå ...... haalllllååå säger ekot innanför pannbenet. Nej tydligen - min järncell är på semester.

Finns det någon med lite pulver kvar i hjärnan som knäcker nöten med phon-kurvan. Allt brukar vara lätt ... när man kan det.

[IngOehman]

Jo, alltså, den där nöten...

Om någon kan formulera nöten skall jag med glädje göra ett försök att knäcka den. Hittills har jag inte riktigt klart för mig vad frågan är dock.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Jag tycker mig komma ihåg en bra och utförlig artikel i ämnet publicerad i tidskriften "Audio" från omkring 1977 -1980. Det var de inte helt okände W.J.J Hoge som med hjälp av Leach och Keele analyserade en TL konstruktion och bevisade att en TL-högtalare egentligen var fråga om en mycket dåligt dimensionerad basreflexkonstruktion som man försöker rädda med en massa dämpmaterial. Det är mitt minne av det hela. För den som vill läsa artikeln torde tidskriften finnas på KTH's eminenta bibliotek någonstans. Annars är väl ett element som kan tjäna som riktlinje det engelska KEF B139, en stor oval kon. Det används i just TL-applikationer.

[lilltroll]

Jag tycker mig komma ihåg en bra och utförlig artikel i ämnet publicerad i tidskriften "Audio" från omkring 1977 -1980. Det var de inte helt okände W.J.J Hoge som med hjälp av Leach och Keele analyserade en TL konstruktion och bevisade att en TL-högtalare egentligen var fråga om en mycket dåligt dimensionerad basreflexkonstruktion som man försöker rädda med en massa dämpmaterial. Det är mitt minne av det hela. För den som vill läsa artikeln torde tidskriften finnas på KTH's eminenta bibliotek någonstans. Annars är väl ett element som kan tjäna som riktlinje det engelska KEF B139, en stor oval kon. Det används i just TL-applikationer.

Något liknande har jag hört från en person som var med på den tiden när det begav sig. Det är nog så precis som du skriver.
Möjligtvis kan man försvara TL konstruktionen med att man måste ta i ordentligt för att styra ut porten, för porten är STOOOOR

Jag tror ju dock inte att det är svårt att simulera en TL lösning även där röret inte är jämntjockt. Någon måste redan har gjort en produkt av detta?
På våran inst. har man simulerat talrör länge (Det där vi har i halsen och munnen ovanför stämbanden) och det fungerar, både vi och maskinen kan forma vokaler.

[lilltroll]

Jo, alltså, den där nöten...

Om någon kan formulera nöten skall jag med glädje göra ett försök att knäcka den. Hittills har jag inte riktigt klart för mig vad frågan är dock.


Vh, iö

Va skönt att någon svalde betet



Följande nät har phon simulerat. Eller hur phon, jag luras inte nu va, vilken knapp har du tryckt på i BASTA?
När phon ökar resistansen så stiger den lägsta resonansfrekvensen något. Varför?
Det sitter lite mera nät i varje ända, men sådant vet jag att Öhman är mycket väl bekannt med.

Bilden är stulen från
http://user.faktiskt.io/svante/basta/Basta!TechDoc.htm
Där kan man också läsa mera om detta.


Nästa fråga är:
Går modellen att använda för TL högtalare, (Ja inte bara röret utan tillsammans med allt jox på varje sida) så när som på att det är en medsvängande luft förmycket?

[IngOehman]

Ja, det kan man, förutsatt att man har tillräckligt många sektioner för att illustrera de distribuerade parametrarna, och förutsatt att modellen inte förenklats utan hänsyn till att pipan skall kunna matas med andra impedanser än de i basreflexlådan...

Men frågan är varför man skall göra det? Simuleringar gör väl ingen gladare (och gör oftast att den som håller¨på med dem aldrig lör sig hur sakerna fungerar inuitivt) och i detta fall är det dessutom helt meningslöst att simulera.

Det är ju ändå tvunget att mer eller mindre gissa hur man skall justera modellen för att fördela dämpningen mellan de olika sektionerna på ett verklighetslikt sätt. Den verkliga ljudledningshögtalaren kommer ju att kräva väldigt mycket handpåläggning med avseende på exekt hur och hur mycket dämpmaterial man placerar i olika delar av pipan, för att prestera snyggt. Det gör de alltid.

Att simulera är snarast ett onödigt extra arbete - som inte ger någon merkunskap. Precisionen som man kan simulera med understiger ju precisionen man kan gissa med.

Det är alltså mycket bättre att bara "känna efter" hur en ljudledningslåda fungerar, och sedan dimensionera därefter. Det blir för det mesta skitbra, och det enda man kan ha nytta av att räkna ut noga är vilken ljudtrycksnivå man kommer att få vid kvartsvågsresonansen, och den räknar man ut hur lätt som helst (se mina tidigare inlägg i denna tråd) med rutpapper och blyertspenna.

Allt man behöver göra är att projicera det sinusvågsliknande ljudtrycket över pipan vid resonans, och korrelera detta till det homogena ljudtrycket i hela lådan i en basreflexhögtalare. Integrera över hela röret och vips ser man att ljudledningshögtalaren behöver vara pi/2 ggr större för att baselementet skall kunna få pipan att flytta lika mycket luft som i en basreflexkonstruktion med samma avstämningsfrekvens.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man skall aldrig glömma att missanpassningen är så extremt stor i basområdet, ett man kan betrakta den som nästa total, vilket gör att ljudtrycket som man kan uppnå är proportionellt mot hur stor mängd man kan förmå lådan att pumpa.

Denna pumpvolym i sin tur ger i olika sammanhang (sluten/ljudledning/basreflex) olika tryck inne i lådan på baselementets baksida, som i sin tur i tunande lådor är omvänt proportionell mot systemets känslighet (linjärmätt) givet vettig lågförlustdesign och oförändrad element-impedans.

Således: Om en basreflexlåda vid avstämningen kommer att pumpa +/-1 dl luft vid en given insignalnivå och ger ett tryck på membranbaksidan om sisådär 141 PA RMS (137 dB) (i en odämpad basreflexlåda om sisådär 50 liter) kan man vara säker på att samma tryck på membranbaksidan i en rak ljudledning av lämplig längd för att få kvartsvågsresonansen där Fh legat, kommer att stanna vid att pumpa maximalt 0,6366 dl om ljudledningshögtalarens totalinnevolym är 50 liter. Sisådär 4 dB mindre alltså.

140 PA (N/m^2) betyder för övrigt att kraften på membranets baksida är sisådär 3,22 N (RMS) om elementet är ett 8":are med 230 cm^2 membraarea. Det i sin tur betyder att en ström om 0,42933 A passerar talspolen om kraftfaktorn är 7,5 Tm. Är det ett 8 ohmselement med säg talspoleresistansen 6,6 ohm, betyder det att 2,83 volt ligger över elementet, vilket är prexis exakt en watt i den nominella impedansen!

Ren slump förstås.

Nu återstår gör att lista ut hur mycket ljudtryck +/-1 dl peak pump (= 0,707 dl RMS) ger på en meters avstånd.

Något skall ni ju räkna själv!

Säg att avstämningen ligger på 25 Hz och lådan har stöd av vägg bakom och av golv... Vad blir det då?

[phon]

lilltroll, jo det var det nätet jag hade knappat in i basta.

IÖ, det är ännu värre än du tror, man kan inte ha olika dämpning i dom olika sektionerna, det är lika dämpning i alla eller ingen dämpning alls.


Jag uppfattade nog nöten som, varför är det en kvartsvågspipa simuleringen visar (om den nu gör det) när basta simulerar halvågsresonans (och n x dito).


Den underliggande frågan är, kan man simulera 1/4 pipor mha förvuxna basrör? Jag provade ett annat prog och där gick det inte alls.

[phon]

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Därför att röret går från att vara öppet i båda ändar (stor låda) till halvöppet, i.e. stängt i ena änden (liten låda) ?

[IngOehman]

Ingen som kan räkna ut ljudtrycket?
(På en meters avstånd från en +/-1 dl 25Hz-pumpande (0,707 dl RMS) låda med stöd från golv och vägg.)

Svante - dags att visa framfötterna! Eller kommer Morello att hinna före, eller någon annan...


Vh, iö

[phon]

Slår ett slag för den rekursiva livsstilen och sammanfattar inlägget till att det efter ett antal förvirrade uträkningar och svar återstår ett, nämligen 84,5 dB RMS


.

[IngOehman]

Det närmar sig...

Om du redovisar uträckningarna också är det lättare att se var det blir lustigt i dina respektive förslag.


Vh, iö

[phon]

Det närmar sig...

Haha, ja det gör det nog ....


Vad gjorde jag egentligen? Jag räknade först ut den akustiska effekten som jag fick till 0,86mW. Sedan det absoluta trycket som blev 0,3343 Pa. Sist relaterade jag det till 20 uPa så fick jag 84,5dB

Det är nog säkrast att mata in alltihop i Basta och se vad det borde ha blivit men mellan 60 och 100 db är ett hett tips


Ingen annan som har en uträkning? Vinsten är en ... ja vad skall vi hitta på ... en Basta TL deLuxe kanske?

[lilltroll]

Jag uppfattade nog nöten som, varför är det en kvartsvågspipa simuleringen visar (om den nu gör det) när basta simulerar halvågsresonans (och n x dito).

Nej BASTA simulerar nätet i ovanstående bild, inte just halvvågsresonanser. Vad vi får för resultat beror på vilken impedansen som rörer möter på var sida.

I ett litet rör med stor låda kommer det vara ½vågor, men ju mindre lådan blir, destu närmare kommer vi 1/4 vågor. Jag tror detta stämmer mycket väl med verkligheten.

Det jag inte förstår (än) är kuddarnas inverkan på resonansfrekvensen!

[lilltroll]

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Därför att röret går från att vara öppet i båda ändar (stor låda) till halvöppet, i.e. stängt i ena änden (liten låda) ?

Det är jag med på, men inte hur de 10 kuddarna inverkar.

Nu behöver jag dock ett insidertips från Svante. Man kan tänka sig flera sätt att montera in R i analogischemat.
Om man gör en slits med dubbelrör, så kan man tänka att ena ändan på R ska jordas!?
Men detta mm. tror jag Svantes hjärna redan varit igenom.
Svante, hur ligger det till?