Varför så lite rörbyggen?

av **soundbrigade** » 2006-01-26 20:59

Jag har börjat jobba på ett projekt som jag vill visa upp här - ett enkelt slutsteg med 4 rörö och billiga komponenter - relativt.
Vill ni vara med - tjacka 2st 6V6, 2st 6SJ7, två Se-trafos 5kohm primär, 5-8W, en nättrafo på säg 240V @120mA och 6,3V @ 3A (räcker tror jag)

av **Svante** » 2006-01-26 22:26

Bilder och scheman livar alltid upp. :wink:

av **soundbrigade** » 2006-01-26 22:44

Schemat är här. Ganska enjelt, få komponenter och katodkopplingar har lite potential.
Bild

Hade ett par varianter till, den här är ganska kul. Kopplingsbart feedback och UL/triodkoppling. SRPP-kopplingar är balla men man får se upp med glödspänningen.
Bild

av **Jax** » 2006-01-26 23:31

Ojsan, en katodkopplad räkel.

Du är medveten om hur mycket 6SJ7an måste svinga för att driva katodföljaren väl?

200V topp till topp för 1W ut (sinuston). Anodspänningen för 6SJ7 bör därför hamna på 150V i arbetspunkten. En förbättring jag kan se är att koppla kondingen från skärmgallret till katoden i stället för jord. Pentoder gillar konstant spänning mellan skärm och katod.

Den andra är inget problem, lyft glöden till 50-70V.

av **soundbrigade** » 2006-01-26 23:50

Jag suger åt mig allt jag bara kan.
Pentoder (småsignals-) är inte populära pga av att de är lite brusiga, men jag ser dem ofta när man har behov av stora spänningssving.

av **Jax** » 2006-01-27 00:06

Det slog mig en annan sak, resistansen i primärlindningen bör vara lagom stor så 6V6 får en lagom arbetspunkt. Är resistansen för låg får du seriekoppla ett lagom stort motstånd med primären samt lägga en elektrolyt parallellt med detta motstånd.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 00:18

Lateralmultimetern fram ... mäta mäta!!! 133ohm. Lite eller alldeles förträffligt lagom??

av **Morello** » 2006-01-27 00:26

Gissningsvis för lite. Kolla databladet och ta reda på hur stor Vgk skall vara för att erhålla den viloström du önskar.

av **Jax** » 2006-01-27 00:26

400 ohm vid 250V och 500 ohm vid 300V är lagom för triodkopplad 6V6.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 00:31

Tack pojkar.

Det blir att leta reda på ett 330 ohms motstånd. Rapporterar senare. Jag har inga 6SJ7, bara 12SJ7 - men har inte plats för en 12V trafo. Under tiden jag väntar på rören ska jag göra lite hål i lådan - Hammonds bra lådor, riktigt bra ska jag säga, och skapligt billiga.

av **Svante** » 2006-01-27 00:32

Fråga: I trissesteg sitter det ofta en liten konding för stabilitetens skull nånstans. Behövs inte det här?

av **Morello** » 2006-01-27 00:35

Svante skrev:Fråga: I trissesteg sitter det ofta en liten konding för stabilitetens skull nånstans. Behövs inte det här?

Nix, steget saknar global återkoppling.

Å andra sidan är jag säker på att det skulle behövas kanske bortåt 60 dB för att det ska bli anständig linjäritet.

av **Jax** » 2006-01-27 00:39

Morello skrev: Å andra sidan är jag säker på att det skulle behövas kanske bortåt 60 dB för att det ska bli anständig linjäritet.

*Fnys*

av **Svante** » 2006-01-27 00:47

Morello skrev:
Svante skrev:Fråga: I trissesteg sitter det ofta en liten konding för stabilitetens skull nånstans. Behövs inte det här?

Nix, steget saknar global återkoppling. Å andra sidan är jag säker på att det skulle behövas kanske bortåt 60 dB för att det ska bli anständig linjäritet.

R111 då?

av **IngOehman** » 2006-01-27 00:48

Elektronikbyggen är nog alltid kuliga, och dessutom blir de nästan alltid behagligt hanterbara (jag undantar de allra värsta slutstegsmonstren) jämfört med högtalare.

Rör har ju många fördelar. En är robustheten, en annan enkelheten. Den mysiga glöden är en tredje.

För bruk som musikförmedlare (återgivare) tycker jag att de för det mesta har fler nackdelar dock. Fast rörförsteg går att få mycket transparenta förvisso. Å andra sidan har jag träffat på häpnadsväckande transparenta rörslutsteg också, men inte har det varit ofta.

En sak som förundrar mig mycket är att det inte byggs mera halvledarförstärkare här på faktiskt. Det är ju med integrerade, eller i varje fall delintegrerade lösningar, så enkelt att få det bra att vem som helst kan lyckas, helt utan förkunskaper!

Vill man att det skall bli oerhört bra blir det förstås en helt annan nivå av analogkonstruktion som fordras, närmare bestämt diskreta lösningar (i varje fall för effektslutsteg) men alla behöver ju inte konstruera själv.

Det kan vara kul att bygga saker som andra konstruerat också. Har jag hört.

Själv har jag (om jag minns rätt) inte konstruerat någon diskret elektronikapparat (för audio alltså, andra elektronikkonstruktioner har jag gjort massor) på nästan 20 år. Märkte att det fanns andra som kunde - så att jag kunde slippa.

Vh, iö

av **Jax** » 2006-01-27 00:53

Svante skrev:R111 då?

Det kräver lite analys av poler och nollställen men eftersom transformatorn inte är med i loopen är det inget större problem. Polen i ingångssteget är troligen tillräcklig.

av **IngOehman** » 2006-01-27 00:59

Sådana dära konstruktioner kräver egentligen helt andra sorters högtalarkonstruktioner än de som följer standard idag.

Man skulle kunna gå så långt som till att säga att olika rörslutsteg av sådana sorter som de på redovisade schemata, till och med är så individuellt olika varandra att man vill omdimensionera högtalarna för varenda en av dem.

Deras olinjäriteter (stora) drivimpedanser (höga) och uteffekter (låga) är så fjärran trissesteg, att helt andra parametrar bör optimeras i högtalarled än de normala.

Detta gäller inte nödvändigtvis rörslutsteg generellt, men definitivt för de konstruktioner som schemaventilerats i denna tråd.

Vh, iö

av **Jax** » 2006-01-27 01:07

Dämpfaktorn i den första konstruktionen med katodföljaren är nog faktiskt ganska bra eftersom det just är en katodföljare.

Den andra konstruktionen har däremot en ganska bedrövligt låg dämpfaktor. Motkopplingen höjer den men knappast till en acceptabel nivå.

Annars stämmer det ju att dagens högtalare är designade för förstärkare med hyfsad dämpfaktor.

av **IngOehman** » 2006-01-27 01:14

Ju jag försökte ju liksom antyda detta med såväl höga absolutnivåer som stora skillnader.

Tror dock att utimpedansen med mina mått mätt är rätt hög även i första fallet... Det finns ju inga omsättingsangivelser, men kan man gissa på kanske 25 - 35 ggr, eller?

Hur stor är katodföljarutimpedansen före trafon, har du rördata tillgängliga och gripbara?

Och vad estimerar du primär- och sekundärresistansen till? Det behövs väl rätt mycket tråd med spaltkärna (vilket jag förmodar är nödvändigt av LP-kvalitetsskäl).

Lägger man ihop alltsammans så är vi ändå uppe i >1 ohm om jag får gissa.

Vh, iö

av **Jax** » 2006-01-27 01:35

För 6V6 i triodkoppling är mu=9.6 och gm=4mA/V. Det ger ra=2.4kohm. Detta vid en rimlig arbetspunkt.

Utimpedansen blir då ra/(mu+1) = 226 ohm. Trafon är 5kohm:8ohm. Trafons primärresistans lägger vi i serie med utimpedansen, 226+140 ohm givet trafon postad ovan. Trafons impedansomsättning är 625:1.

Utimpedansen blir då 366/625=0.59 ohm. Då har jag försummat sekundärens lindningsresistans.

Med viss varning för en del förenklingar som försummad inre resistans från matning m.m.

av **IngOehman** » 2006-01-27 01:48

Är det inte rimligt att förvänta sig att trafon, om den är optimalt lindad, har lika stor signaleffektförlust i sekundären som primären?

Isåfall skulle jag vänta mig åtminstone 0,586 ohm + 0,224 ohm = 0,81 ohm, vilket torde ge antagligen i varje fall i närheten av en ohm när allt summeras.

Eller lägger man rent av extra krut på primären i en trafo optimerad för SE-bruk? Isåfall borde utimpedansen bli ännu högre.

Men lägre än jag trodde hur som helst. :oops:

Vh, iö

av **Jax** » 2006-01-27 01:55

Det blir lite komplext med just SE-transformatorer. Man vill gärna ha några varv extra för att få upp primärinduktansen till i närheten av anständighet, samtidigt så sjunker induktansen som funktion av antalet varv och DC-strömmen... det blir en enda stor kompromiss till slut. Det är ovanligt med SE-steg med -3dB-punkt under 30Hz.

Herr soundbrigade får väl mäta sekundärresistansen oxå så får vi se. Denna kan reflekteras till primärsidan och hamnar då i serie med utimpedans+primärresistans.

av **IngOehman** » 2006-01-27 01:58

Jo, SE-trafosar är speciella grejjor, helt klart. SE-nätdelar också om de skall bli rimligt brumfritt - även under modulation...

Avseende utimpedansen: Enklast är väl att bygga, och sedan pipa med 1 kHz och mäta faktiska utimpedansen genom att
kolla utspänningen när man lastar med säg 4 ohm.

Så slipper vi gissa. :wink:

Vh, iö

av **soundbrigade** » 2006-01-27 09:42

IngOehman skrev:Sådana dära konstruktioner kräver egentligen helt andra sorters högtalarkonstruktioner än de som följer standard idag.

Detta gäller inte nödvändigtvis rörslutsteg generellt, men definitivt för de konstruktioner som schemaventilerats i denna tråd.

Vh, iö

Det är lite av charmen i att bygga med rör. Ingvar Kamprad skrev i sina budord (nu översätter jag till hifi-språk) "att bygga en super bra förstärkare är ingen match för medelmåttor med obegränsad resurser, men att bygga smått och billigt är den stora utmaningen".
Hade jag pengar (stora) kunde jag göra vad jag ville (bygga/köpa) men jag vill inte - jag sätter ribban på tvären. Jag vill bygga smått, och jag får de små effekter jag får för att jag bygger med de rör jag väljer.
Sedan följer att börja leta högtalarkonstruktioner med hög verkningsgrad, men inga horn eller andra stora åbäken.
Tror inte jag målat in mig i ett hörn, bara gjord det svårt för mig.
Vid kris har jag mina 60-wattare att ta till.

av **Nattlorden** » 2006-01-27 11:02

Men det är väl inte bara känsligheten som bör vara hög? En högtalare gjord för rörförstärkare borde väl ha helt annan impedans också? Hade man inte 800ohm förr i tiden?

av **soundbrigade** » 2006-01-27 11:15

Jax skrev:Det blir lite komplext med just SE-transformatorer. Man vill gärna ha några varv extra för att få upp primärinduktansen till i närheten av anständighet, samtidigt så sjunker induktansen som funktion av antalet varv och DC-strömmen... det blir en enda stor kompromiss till slut. Det är ovanligt med SE-steg med -3dB-punkt under 30Hz.

Herr soundbrigade får väl mäta sekundärresistansen oxå så får vi se. Denna kan reflekteras till primärsidan och hamnar då i serie med utimpedans+primärresistans.

Herr Kesselmark (det var liksom mitt rätta namn - kan avslöjas då vi inte direkt sysslar med rituella barnmord, djursex eller produktion av hiphop-musik ...) har precis mätt och mitt ynkefjynk-instrument visar på 1,5ohm.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 11:17

Nattlorden skrev:Men det är väl inte bara känsligheten som bör vara hög? En högtalare gjord för rörförstärkare borde väl ha helt annan impedans också? Hade man inte 800ohm förr i tiden?

Transformatorn impedansomvandlar så du slipper höga högtalarimpedanser.
De däringa 800ohmarna satt väl som direkt last på rören så att säga.

av **Nattlorden** » 2006-01-27 11:24

soundbrigade skrev:Transformatorn impedansomvandlar så du slipper höga högtalarimpedanser.
De däringa 800ohmarna satt väl som direkt last på rören så att säga.

Ja, precis. Det vore väl bra att slippa trafo?

av **soundbrigade** » 2006-01-27 11:43

Transformatorerna är så bra idag att de inte utgör några större problem, förutom priset.
Dessutom vill jag ha möjligheten att använda vilka högtalare jag vill.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 13:34

Delar med mig av lite udda saker. Det finns en "klubb" som sysslar med extrema saker - Darling. Ett koncept som bygger på en triod 1626 som är vacker att titta på och avlämnar offantliga 0,75W i single end.
Den finns i en uppsjö varianter - här är en.
Bild

Mer spektakulärt är den här Matrix-stärkaren.
Bild

Den är värd en zen-buddistisk meditation...