Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

[Calleberg]

Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel

[eljulio]

Aha, kattens lek med råttorna!
Vi får väl fejka ett gruppköp så att I-or ger facit.

På medeltiden hade vi stegling som en populär tortyrmetod. För audiofiler anno 2022 är det tortyr att försöka välja mellan 3 lika bra diskantelement.

[jonasp]

Jag har redan beställt ett par finska T34A, gjorde jag fel

Om de är finska är det uppenbarligen något skumt! Om det är tyska element från Finland är det något bättre?

[I-or]

En luring från hr Calleberg?

OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.

[jonasp]

Jonas, jag tolkar det du skrivit flera ggr som att du tänker att jag vill vill prioritera upp distorsionen men att du anser att vi kan bortse från den pga. att de är så pass lika. MEN; det jag (otydligt?) flera ggr argumenterat för är en metodikfråga; hur man bör väga de olika variablerna map på inverkan på ljudet och inte rankar varje variabel utifrån dess storlek, vilket jag menar blir fel. Hur fel återstår att se, det är inte säkert att den ansats jag argumenterar för är bättre då det inte finns klara korrelationer mellan välljud och variablerna. Det är alltså inte distorsionen i sig jag argumenterar kring.

T ex är det väl (?) utifrån det som framkommit hittills att termisk kompression kanske inte alls ska vara med som en parameter (men OM, hur mycket)? Likaså är Vd/Xmax bara intressant för att se var de kan delas, inte för att se max dynamiskt ljudtryck? (I det senare fallet behöver väl fler variabler medtagas i ekvationen eftersom MAX ineffekt nu har satts lite godtyckligt).

Aha, då förstår jag lite bättre. Jag tror mig förstå hur du tänker och jag anar att vi har lite olika synsätt här. Det finns ju ett par grundläggande frågor. En är huruvida man kan tänka sig att själv utveckla ett högtalarelement. Det kan vi inte här, just nu. En annan fråga är huruvida vi har tillräckligt bra alternativ att tillgå. Det anser jag att vi har.

Om dessa antaganden är sanna tycker jag att urvalsprocessen är ekvivalent med en bortsållningsprocess. Dvs i just exemplet med distorsion så tar jag i min metodik helt enkelt bort den parametern - jag utgår istället från de övriga egenskaperna, men det bygger ju på att distorsionen är tillräckligt bra. I andra sammanhang skulle den förvisso väldigt pragmatiska metodik inte fungera så bra.

Men hur jag än vrider och vänder mig kommer jag ändå fram till att just gällande diskanterna (de få alternativ vi nu har kvar) så är distorsionen inte en topprioritet. Däremot för baselementen kan jag kanske tycka att distorsionsfrågan kan vara betydligt mer utslagsgivande.

Liknande resonemang kan föras på xmax/Vd för diskanterna. Nu valde jag maximal effekt ytterst godtyckligt (fast inte orimligt för stora dynamiska signaler), och då tycker jag att tex CAT378 gick att eliminera med ledning av detta. Hade vi inte haft som mål att göra en högdynamisk högtalare hade diskussionen sannolikt sett annorlunda ut.

Så med andra ord. Ett sätt är att ranka komponenterna efter vad de är bäst på. Ett annat sätt är att ranka de brister vi finner mest allvarliga (mest i strid med kravspecifikationens intention), och på så sätt "räkna fel". Den med minst fel "vinner".

Nu är det ju i praktiken inte så enkelt eftersom det finns starka inbördes beroende mellan elementen i vissa fall också.

Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för.

[Bwpeter]

Va det inte det som skrevs i 4:e inlägget i tråden ?

[jonasp]

Nej! Maarten kanske har en ledtråd.

[Maarten]

En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.

[sammel]

Slutligen finner jag det lustigt att ingen undrat vad f25 står för.

Har inte upptäckt detta förrän idag, och jag funderade på vad det stod för, alla tre varianterna.
Jag tror att f står för frekvens och siffrorna för hundratal av Hz där man lämpligast delar
några specifika diskanter. Ett villkorat diskantval.
Nåt annat kommer jag inte på.
Jag följer, det är oliidligt spännande

[petersteindl]

8 Ohm i basområdet gör att möjligheten att hitta lämpliga element för "dubbelmontage" begränsas. Det blir i princip endast dubbelspoliga 8 Ohmare som funkar, I vart fall om man tänker sig att endast parallellkoppling är aktuellt. Lägg till det kravet om 90dB @2.83V, tillsammans med den den önskade lågbasutsträkningen och lådvolymen såååå.... Vi behöver en Bremen 15 tummare.....

Ja just den där delen av specen blir mycket svår att uppfylla. Fast läs vad 90 dB gällde en gång till!

Men varför just Bremen? Bremen 10" var väl framtagen av Donald North, och var försedd med en motor från.... hmmm... minnet sviker mig. Hjälp?

Såg detta nu.
Bremens 10” bas var min idé. Donald North jobbade på Aurasound och utvecklade deras högtalarelement. Donald var Bremens distributör av Bremen No 1 DAC. Jag ville ha helt andra data på det svängande systemet och ungefär halva svängande massan gentemot Aurasound original. Den skulle vara 10”. Motorn var redan second to none. Efter 2 provserier fick jag basarna såsom jag ville ha dem, d v s med de TS-parametrar jag ville ha för att montera 2 st i 50 liter sluten låda med Qt = 0,5.

MvH
Peter

[jonasp]

Jag tycker många pusselbitar har kommit på plats. Vi är inte riktigt klara med diskantelementet än, och vi behöver återbesöka baselementet för att slutligen återkomma till de föreslagna konfigurationerna och möjligen revidera dessa. Men låt oss ta några steg tillbaka, först till (ett urklipp ur) kravspecifikationen:

Högtalaren är designad efter I-ors mantra: 1) Frekvengsång, 2) Spridning, 3) Distorsion. Dock kan man konstatera att vi kan i stor grad påverka frekvensgången med ekvalisering, däremot inte spridning och distorsion.

<klipp!>

- Högtalaren designas primärt för låg distorsion och goda spridningsegenskaper.

<klipp!>

- Högtalaren skall optimeras för så jämn spridning som möjligt. Specifik hänsyn tas till bred horisontell spridning, och om möjligt både en snygg takreflex (45 grader) och snygg frekvensgång för stående lyssnare.

På en direkt fråga från Schmutzi svarade jag såhär:

Jag har en förhoppning om att slippa WG för att förenkla konstruktionen men vi får se om det går.

Och då slöt kanske I-or cirkeln lite tursamt när han:

OK, om man ska hålla sig till credot frekvensgång, spridning och distorsion (i den ordningen) så utgör den nog den bästa kompromissen, åtminstone om man betalar det finska priset om 248 EUR (övriga priser är ganska löjeväckande). Alldeles speciellt så eftersom den går att dela otroligt lågt i kraft av extremt xmax och hög verkningsgrad och att man därmed slipper krångel med vågledare.

Jag har ju designat två högtalare med vågledare, en med en så grund att det knappt räknas, och en med en rejält stor tratt som nästan får kallas ett horn. Gränsen är såklart diffus. Vi kan konstatera att på senare tid har vågledare blivit högsta mode, och detta på ganska goda grunder. Men vågledarna kombineras ofta med smala bafflar. Och vi har sett att med en smal baffel påverkas inte bara diffraktion negativt, utan spridningsegenskaperna hos mellanregistrets övre arbetsområde. (1) Och nu är ansatsen att gör en, ähum, bredhöftad högtalare dvs en med bred baffel. Inte för att det skulle vara snyggt utan för att det är bra av just nämnda skäl. Och när jag gick in i det här projektet hade jag i själva verket ambitionen att genom att använda hårda element som ändå tvingar mig att sänka delningsfrekvensen någon, i kombination med en bred baffel, och lite mer fokus på att göra högtalaren lite mindre riktad vid delningarna än mina tidigare konstruktioner, skulle slippa just krånglet med en vågledare.

Detta är för mig en stor fördel om man använder t ex ett exotiskt diskantelement som T34B - ett litet misstag kan bli ganska kostsamt. Nu är det förvisso så att en vågledare minskar diffraktionsproblem för diskanten, men det finns andra metoder (2). Förvisso är det så att man med vågledare både minskar distorsionen i diskantens lägre arbetsområde och i något mån minskar slaglängdsbehovet. Båda effekterna har begränsad nytta här, då trion SB26ADC/T34B/T34A alla klarar låga delningar och har synnerligen väl tilltagna slaglängder. Då kvarstår frågan om de förändrade spridningsegenskaperna som vågledaren medför är värda besväret. Och här tycker jag att det om möjligt i ännu högre grad blir en bedömningssport!

Här är Somasonus med SB26ADC och en av de mindre vågledarna:

4x625 B SB26ADC noPS.png (166.5 KiB) Visad 2076 gånger

Samt en av varianterna för T34B:

t34b vågledare.png (204.84 KiB) Visad 2076 gånger

I båda fallen får man en tydligt ökad riktverkan i diskantens nedre arbetsområde. Tyvärr är skalorna på gränsen till helt värdelösa så det är svårt att bedöma slutresultatet. Jag känner mig inte riktigt övertygad om att det blir så mycket bättre, speciellt inte om vi kan välja tillräckligt låg delning mellan diskanten och mellanregistret!

Synpunkter?

Referenser:
(1) viewtopic.php?f=3&t=72656#p2217993
(2) viewtopic.php?f=3&t=72656#p2217993

[jonasp]

En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.

Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.

[schmutziger]

Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25!
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?

Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).

[jonasp]

Jodå med dubbla WO24P och rimlig avstämning blir systemet fullregistrigt, inga problem. Kommer dock inte räcka för de värsta dötsbasnarkomanerna.

[Glebster]

Men jonasp det där är ju ingen fet fullregistertrevägare! Det är är ju ett toppsystem med bmi kring 25!
Namnet är dock phett, med extra basar blir det rejv-ioli al dente/dentice?

Eller egentligen så är det ju en väldigt potent trevägare som funkar till all musik utom dödsbasmusik och väldigt ofta till film(inte tron på filmvtittarvolym typ).

Högtalaren bör klara att spela ned till 20 Hz i rum (med ekvalisering om nödvändigt)

[Maarten]

Jonas, det låter bra och jag håller med om din statussummering.

Gällande WG eller inte så simulerade jag utifrån verkliga mätdata och WG ska (som du nämnt för länge sen) vara stor om den ska göra skillnad.
Här är från Spinotråden: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2230299

WG eller inte?

Jag funderade på nästa steg, om det skulle vara lönt att testa en dome med inbyggd liten WG. Svaret är nej, SB26CDC/ADC har en jämnare DI än både BC25TG och Wavecor TW022WA05. För att åstadkomma verklig skillnad, bör man ha en stor och bra WG såsom Sonasomus 5" eller 6" WG. (Data hämtat från HiFicompass samt Sonasomus).
Kolla framförallt på den röda kurvan nedan som står för DI (Directivity Index):

Nu till det intressanta som kommer att få påverkan på ljudet och möjliga element- och designval:



Av ovan kan man dra några slutsatser:
För sb26ADC har en 5-tums WG inte någon större betydelse annat än att normalisera spridningen och ge lite mer direktiviet mellan 2000-4000 Hz, vilke iofs kan vara värdefullt.
Spridningen för T34B matchar inte SB15 eller SB17 i ett delningsområde en bra bit över 2 Khz, utan måste delas lågt.
En intressant sak är att BC25 i mina ögon inte går bort primärt pga distorsion utan pga spridning som är ojämn mellan högre och lägre register. Det var kanske inte helt väntat?
Bäst matchning med tänkt delning runt 2-2,5 KHz, samt sett till att få ett jämt DI över hela området 1000 -20000 Hz, kan ses nedan. Matchning är dock även filterberoende (branthet och överlapp).









OBS: Ovan DI är baserat på begränsad mängd data inom +-60 grader. Dvs, skillnader i DI kommer att vara större än vad som ses ovan.

Notera också att kraven på Vd är nästan 3 ggr högre för delning 1500 Hz än 2500 Hz.



Edit. T34 med WG vore intressant hur den sprider. I tidigare post av Jonas med bilder från SonaSomus så verkar spridningen normaliseras mer för T34 än för Sb26.

[jonasp]

Superinlägg igen. Innan jag kommenterar några av observationerna - är direktivitetsindex det allenarådande måttet för att se om spridningen matchas mellan diskant och mellanregister?

[Maarten]

Hmm, jag vet inte om de är allenarådande men jag tänker att det borde vara det utifrån vad Toole&co skriver, t eix i ljudrepro. En enkel version här:
https://www.sausalitoaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Interpreting-Spinorama-Charts.pdf

Det jag själv har noterat är att elementens spridning (och DI) slår igenom i Spinoramagraferna, samt att DI är just ett spridningsmått, så jag anser att DI är relevant för att bedöma spridning.

[Kraniet]

Men visst påverkas mellanregistrets spridning ganska mycket av baffelstorlek/utformning?

[Maarten]

Ja det gör det, vilket syns t ex i baffelsteget, dippen och ripplet ovanför. Men för många bafflar inträffar baffelsteget runt ca 500-1000 Hz. Dvs ovanför detta område tänker jag lite snabbt att baffeln nästan är att betrakta som halvsfär (dock en del rippel pga baffeln som sagt), vilket då innebär att elementens spridning dominerar här (återigen påverkad av rippel och dippen pga baffeln).

[I-or]

Angående diagrammen för riktindex (DI) ovan så strålar alla enheter i halvsfär. Skalningen stämmer därför inte och alla DI-nivåer ska ligga 3 dB högre. Detta spelar dock ingen roll för jämförelserna.

Betydligt viktigare är dock att DI via diffraktion blir betydligt mer utsmetat för en verklig högtalare, så man erhåller inte de tydliga topparna och dalarna i toppoktaven i praktiken.

[jonasp]

Maarten, i en av graferna ges T34B en högre riktverkan vid ca 1,7 kHz än SB15\SB17. Det indikerar att frekvensgången påverkar direktivitetsindex. Jag inbillar mig att man måste normera frekvensgång för att kunna jämföra som du gör. Då tror jag resultaten blir annorlunda.

Min retoriska fråga ovan beror på att jag inte är van vid att jobba med direktivitetsindex för att bedöma spridning. Jag tittar istället på frekvensgång i ett antal olika vinklar. Med det vill jag inte säga att direktivitetsindex är värdelöst (jag har läst Floyd m fl), men jag tror att det kanske är ett trubbigt verktyg sett i isolation.

Återigen återkommer vi till urvalsprocessen, och dess kriterier!

[I-or]

Resultaten för T34B beror på någon form av mätproblem (t.ex. att man inte har utnyttjat en IEC-baffel). Det finns en del andra konstigheter i mätresultaten ovan också, endast vågledarförsedda enheter kan vara stora nog att uppvisa riktverkan under ca 3 kHz. Vågledaren måste dock även vara tillräckligt djup om så ska bli fallet.

En ideal bafflad kolv uppvisar inte riktverkan förrän ka > 1, d.v.s. när omkretsen är större än våglängden. Uttalad riktverkan, över ca 3 dB, har man först när ka > 2. d.v.s. för frekvenser över ca 6 kHz i det här fallet.

[Anders]

För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.

Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?

Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.

hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png (1.04 MiB) Visad 1726 gånger

[densomjag]

En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.

Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.

Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?

[I-or]

För ett tag sedan köpte jag på mig ett par SB17NABC och SB26ADC och gjorde två olika testlådor till för att jag ville se den verkliga skillnaden mellan olika baffelbredder och avrundningar. Den smala lådan är 27 cm bred (avrundning 4.5 cm radie) och den breda är 40 cm bred (avrundning 6.5 cm radie), båda 44 cm höga. Vid alla mätningar har mikrofonen (Earthworks M23 med kalibreringsdata) placerats mitt framför varje element på 1 meters avstånd och mätningarna har skett horisontellt i 0, 15, 30, 45 och 60 grader. Det är mätningar inomhus med kort tidsfönster. Lådorna har inte stått på varandra som på bilden utan en i taget har mätts upp på snurrbart stativ.

Förutom att man får en förhöjning av nivån lägre i frekvens för den bredare lådan kan inte jag se några direkta fördelar om jag kollar på de mätningar jag utfört. Tycker mest att den bredare lådan ger mer rippel. Är det något jag missar?

Den översta högtalaren hör till mätningarna på den över delen av bilden (mätningar av bas överst och diskant nederst) och nedre delen hör till den nedre högtalaren.

hogtalare_sb17nbac_sb26adc_matningar.png

Möjligen är avståndet från elementet till sidorna (centrum för den rundade delen) och botten mer lika för den större baffeln, vilket inte är fördelaktigt. Ju mer man kan sprida ut diffraktionseffekterna, desto bättre.

[jonasp]

En dubbel Sammel?

I basen i varje fall.

Grymt i sådana fall.

Och de andra kommet ju bli minst lika bra.

Rätt svar är SB26ADC + SB17NBAC-4 + 2xWO24P-8. Kodnamn Rejv-ioli.

Får man fråga vilka mått och vilken volym som är tänkt ?

Den frågan är lite prematur men jag har gjort en dimensionering av bassystemet med syfte att finna en hyfsat god passiv frekvensgång, jag kan kolla upp den om du vill. Är du sugen på att bygga?

[Maarten]

Mitt inlägg med grafer för DI innehöll fel som jag nu justerat. Brukar oftast göra stickprov men hade bråttom denna gång.
Så Jonas m.dl,kolla igen ovan.

Nu ser de mer ut som förväntat men FTP-servern är seg på att uppdatera så det kanske syns först om om en 30 min.

Justerad slutsatser:
För sb26ADC har en 5-tums WG betydelse genom att normalisera spridningen och ger mer direktiviet mellan 2000-4000 Hz, vilke iofs kan vara värdefullt.
Spridningen för T34B, T25, SB25 och BC25 matchar inte SB15 eller SB17 i ett delningsområde en bra bit över 2 Khz, utan måste delas lågt.


Anders, jag har simulerat och mätt en mängd bafflar, se t ex här: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578

[jonasp]

Jag ska erkänna att jag aldrig någonsin använd direktivitetsindex som ett designverktyg när jag dimensionerat högtalare. Jag tittar istället på frekvensgången (från elementen) i 0, 30 och 60 grader, samt frekvensgången (från högtalaren) i 0, 30 och 60 grader (horisontellt) samt 0, 15 och 45 grader (vertikalt). 30 grader ger mig en ide om det som man lite slarvigt kallar effektkurvan, 60 grader ger mig en idé om sidoväggens reflex, 45 grader upp ger mig en idé om takreflexen, 15 grader upp säger något om hur högtalaren låter när jag står upp. Möjligen kan man anklaga mig för att idka ingenjörshantverk snarare än att ha en strikt vetenskaplig metod. Just nu brottas jag lite mer hur jag ska korrelera direktivitetsindex med min "gamla" metod. Jag drar nämligen lite motsatta slutsatser som Maarten gällande både BC25TG15 och TWA22WA05. Direktivitetsindex säger en hel del om en högtalares totala återgivning men som designverktyg uppfattar jag det möjligen som lite trubbigt. (Jag kanske har fel)

Detta är något jag måste kontemplera lite mer nogsamt, tror jag.

[I-or]

Det är exakt därför som Harman (och många andra) även utnyttjar ERDI (Early Reflections Directivity Index).