LTS-RIAA Bygg(t)råd!

av **RogerGustavsson** » 2008-08-28 07:32

phon!

Lite undrande när jag ser bilden av ditt RIAA. Listan över komponenter från Elfa gäller axiella kondensatorer och de är gula. På bilderna visar du radiella blåa kondensatorer....

av **Svante** » 2008-08-28 07:54

PeterAkemark skrev:Tjusig phon, skulle nog ha gjort som du.

Men nu en annan fråga eftersom det handlar om vinylreproduktion av ljud. Få skivor som jag har eller har ägt har haft någon dynamik, alltså skillnad mellan starkaste signal och bakgrundsbrus från skivan, som varit större än ca 70 dB. Oftast mindre. Skulle det vara möjligt att skriva ett litet RIAA-filterprogram som skulle kunna korrigera en signal från ljudkortet? Det verkar finnas många duktiga här på forumet. Då blir hela problematiken med komponenttoleranser av akademiskt intresse. Med 16-bitar eller mer så finns det väl utrymme nog för en 40-dB korrigering.

Ja, det skulle vara möjligt, men jag undrar... Skulle du koppla pickupen på en mikingång då, eller? Jag tror inte att det blir så bra, men jag kan ha fel.

av **n3mmr** » 2008-08-28 08:40

Jag är färdig nu, med omkonstruktionen

Jag ska skriva ihop nåt i kväll, tror jag.

Tack till Svante, vars kalkylblad snabbade upp letandet: Jag hittade mycket goda matchningar med standardvärden, ca +- 1 -2 promille sett i tidskonstanterna, efter att ha utvidgat det hela till en serie rader med stegade komponentval.

Om nån står i valet och kvalet: Vänta lugnt så uppnår ni snart Nirvana.

Det är fem komponenter i schemat som ska uppdateras:

R11, R12, R15, C3 och C4.

Kondingarna är 2 i parallell, båda två. En stor parallellt med en mycket mindre. En av resistanserna är två fysiska i parallell, de andra är ensamma standardvärden.

Vad tycker Svante: ska jag tjyvhålla på detta tills efter MoLT, eller ska jag avslöja värdena härstädes?

av **n3mmr** » 2008-08-28 08:59

Svante skrev:
PeterAkemark skrev:Tjusig phon, skulle nog ha gjort som du.

Men nu en annan fråga eftersom det handlar om vinylreproduktion av ljud. Få skivor som jag har eller har ägt har haft någon dynamik, alltså skillnad mellan starkaste signal och bakgrundsbrus från skivan, som varit större än ca 70 dB. Oftast mindre. Skulle det vara möjligt att skriva ett litet RIAA-filterprogram som skulle kunna korrigera en signal från ljudkortet? Det verkar finnas många duktiga här på forumet. Då blir hela problematiken med komponenttoleranser av akademiskt intresse. Med 16-bitar eller mer så finns det väl utrymme nog för en 40-dB korrigering.

Ja, det skulle vara möjligt, men jag undrar... Skulle du koppla pickupen på en mikingång då, eller? Jag tror inte att det blir så bra, men jag kan ha fel.

Hmm, att bara använda ljudkortet verkar konstigt. Det blir en stooor pickupförstärkare, det.

Men, jag har funderat på detsamma, naturligtvis, men jag ser INTE att det är problemfritt.

Ö h t är det bekymmer att göra så här med signaler som i grunden är utförda för att behöva integreras: in på en frekvensoberoende förstärkare och sen justera frekvensgången. Ingångssteget blir överbelastningskänsligt eller justeringen får problem med nivåvariationen. T ex kan det bli dåligt med bittar kvar efter integreringen digitalt.

Det vore nog smartare att ha ett ingångssteg som integrerar över ca 10 Hz, och sen ha ett steg som drar ner ett trappsteg under 2122 Hz ner till 500Hz.

Trappsteget kan fixas med analoga eller digitala medel, och är under 15 db, så det är lätt.

Alternativt hänvisar jag till
Kolla på avspelningsförstärkeriet i A812_MkII_Serv.pdf där man fixar det hela med annorlunda metoder. Manualen är stor av attan. Varning varning.

av **phon** » 2008-08-28 09:00

RogerGustavsson skrev:phon!

Lite undrande när jag ser bilden av ditt RIAA. Listan över komponenter från Elfa gäller axiella kondensatorer och de är gula. På bilderna visar du radiella blåa kondensatorer....

Ja just, jag hade redan en massa blå.

av **n3mmr** » 2008-08-28 09:02

phon skrev:
RogerGustavsson skrev:phon!

Lite undrande när jag ser bilden av ditt RIAA. Listan över komponenter från Elfa gäller axiella kondensatorer och de är gula. På bilderna visar du radiella blåa kondensatorer....

Ja just, jag hade redan en massa blå.

Dom gula är rätt mycket större, dessutom.

av **phon** » 2008-08-28 09:14

Jo, mina blå är rätt små. Jag började med Elfas blå, men de är lite utrotningshotade som du sa härovan nånstans .....

av **RogerGustavsson** » 2008-08-28 11:44

n3mmr skrev:Ska jag tjyvhålla på detta tills efter MoLT, eller ska jag avslöja värdena härstädes?

Nej, då får vi väl vänta till jul eller så! Om inte annat kan du mejla dem till mig...

av **PeterAkemark** » 2008-08-28 12:05

Svante skrev:
PeterAkemark skrev:Tjusig phon, skulle nog ha gjort som du.

Men nu en annan fråga eftersom det handlar om vinylreproduktion av ljud. Få skivor som jag har eller har ägt har haft någon dynamik, alltså skillnad mellan starkaste signal och bakgrundsbrus från skivan, som varit större än ca 70 dB. Oftast mindre. Skulle det vara möjligt att skriva ett litet RIAA-filterprogram som skulle kunna korrigera en signal från ljudkortet? Det verkar finnas många duktiga här på forumet. Då blir hela problematiken med komponenttoleranser av akademiskt intresse. Med 16-bitar eller mer så finns det väl utrymme nog för en 40-dB korrigering.

Ja, det skulle vara möjligt, men jag undrar... Skulle du koppla pickupen på en mikingång då, eller? Jag tror inte att det blir så bra, men jag kan ha fel.

Eh, tänkte inte på det... men i resten av världen skulle man ju kunna ha en vanlig "rak" förstärkare (opamp) som ger rätt anpassning (både nivå och impedans) åt båda hållen så att säga. Varför jag skulle vilja använda något sådant här arrangement är enbart för att spela in mina vinyler som en mp3 eller skapa en dvd/cd-kopia. Hela vitsen skulle vara att eliminera allt vad kritiska toleranser heter och få matematisk precision i kanalbalans och korrigering

av **phon** » 2008-08-28 13:19

Terratecs ljudkort Phase 26 har p.u-ingång och RIAA-korrektionen som en separat fil man installerar i datorn.

av **PeterAkemark** » 2008-08-28 14:53

phon skrev:Terratecs ljudkort Phase 26 har p.u-ingång och RIAA-korrektionen som en separat fil man installerar i datorn.

Vet inte om den kan det, jag kan bara hitta små lådor från TerraTec som anger att RIAA kurvan följs +/- 0.3 dB. Någon mjukvara nämns inte.
Men burken hette något liknande iVinyl och är nog inte vad du avser.

av **n3mmr** » 2008-08-28 15:50

RogerGustavsson skrev:
n3mmr skrev:Ska jag tjyvhålla på detta tills efter MoLT, eller ska jag avslöja värdena härstädes?

Nej, då får vi väl vänta till jul eller så! Om inte annat kan du mejla dem till mig...

OK, tillgängliga standardvärden med ELFA-nummer: (referens enbart schemat).

R11 = 80kOhm, 2x160kOhm i parallell. 60-747-77 x 2
R12 = 6,81kOhm 60-732-41
R15 = 18,7kOhm 60-737-12
C3 = 39,8nF, 33nF + 6800pF i parallell 65-456-85 + 65-456-02
C4 = 11nF, 10nF + 1000pF, i parallell 65-456-28 + 65-455-03

Med dessa värden ligger man inom +- 2 promille, sett som tidskonstanter.

Max tonkurvefel borde hålla sig inom +- 0,02 db som systemfel.
Ovanpå det en variation om max +-0.1db som kan förväntas ligga inom +-0,05 db, p g a komponenttoleranserna.

"exakta värden" för korrektionen i sig, om ni vill leta komponenter.

C3 = 39,76nF
C4 = 11,03nF
R11 = 80,06kOhm
R12 = 6,80kOhm

R15 justerar så att totalförstärkningen är densamma som förut.
Så den är inte så noga, 18-20 k duger bra

Monteringen:

själv skulle jag montera parallellkopplade komponenter på små bitar stripboard. Och sen koppla in på plats med trådar från stripboardet. Speciellt för de två resistanserna om 160kOhm vardera blir det väl pilligt annars. Det kan vara en god ide att använda den ena komponentens egna ledningar som monteringsledningar, också.
Väv i så fall de ledningarna igenom till lödsidan, och sen tillbaka till framsidan, för att maximera stabiliteten. Löd sen ledningarna på baksidan av det lilla stripboardet, räta upp dom för montering till RIAAkortet, och pressa ner resistanskombinationen mot RIAAkortet innan du löder fast kombinationen.

C30 och C32 (om jag minns rätt), dvs den andra av de två seriekopplade 15nF-kondingarna i originalet ersätts av en kortslutningsbygel. Och 11-nf-kombinationen sätts in i st f C29 resp C31.

Om ni inte begriper nu.... så får ni fråga!

av **radelius** » 2008-11-09 18:20

Jag har funderat över det ingångsfilter som finns på riaat dvs 22ohmarna och 47pF kondingarna. Har inte sett dem på andra konstruktioner och funderar därför över deras funktion, att de fungerar som HP-filter begriper jag men...?
En andra fråga är angående dubbleringen av ingångsop'n, antar att det är för att sänka brusnivån eller/och att höja drivningsförmågan för nästkommande steg. Är dubbleringen nödvändig om man går över till en modernare/lågbrusigare OP?
H/S

av **n3mmr** » 2008-11-09 23:19

radelius skrev:Jag har funderat över det ingångsfilter som finns på riaat dvs 22ohmarna och 47pF kondingarna. Har inte sett dem på andra konstruktioner och funderar därför över deras funktion, att de fungerar som HP-filter begriper jag men...?
En andra fråga är angående dubbleringen av ingångsop'n, antar att det är för att sänka brusnivån eller/och att höja drivningsförmågan för nästkommande steg. Är dubbleringen nödvändig om man går över till en modernare/lågbrusigare OP?
H/S

Dels utgör dom ett RF-filter. Det tillkom efter att vi hört en klar och tydlig finne i första prototypen.

Dioden mellan gate och substrat blev en nära ideal likriktare.
Finnen lät rent och fint, fast lite integrerat.
22 ohm och 47 pF x 2 blir lagom dämpning om ca 1 ns för -6 db

2x47 ingår dessutom i den kapacitiva lasten för pickupen.

av **zikkan** » 2008-11-14 12:53

Satt häromdan och funderade på lite "lull-lull" till riaa't (låda och sån't ...

) En liten undring kom då för mig... Om man inte vill ha vippomkopplare utan istället köra med vridomkopplare, hur kritiskt är valet av omkopplare då? Kan man använda 'vad som helst' (nästan iaf) eller behövs det värts sortens förgyllda doningar? Hur många poler/lägen är lämpligt??

Mvh
zikkan

av **Max_Headroom** » 2008-11-14 13:39

zikkan skrev:Satt häromdan och funderade på lite "lull-lull" till riaa't (låda och sån't ... ) En liten undring kom då för mig... Om man inte vill ha vippomkopplare utan istället köra med vridomkopplare, hur kritiskt är valet av omkopplare då? Kan man använda 'vad som helst' (nästan iaf) eller behövs det värts sortens förgyllda doningar? Hur många poler/lägen är lämpligt??

Mvh
zikkan

Jag kör med billiga vridomkopplare som jag köpt från ELFA. Förgylda kontakter, vill jag minnas. 2 poliga med 6 lägen. Man kan enklet med en liten bricka (sitter monterad på, man flyttar brickan i hack) med pigg på ändra antalet lägen. Jag har 2 resp 3 lägen. Strömbrytare för hela rasket finns på baksidan. Jag har också en liten fiffig potentiometer så att jag kan reglera ljusstyrkan på dioden

Det finns en bild på utsidan av RIAAt i min presentationstråd.

Man kanske ska vrida lite på omkopplarna lite nu och då för att undvika oxider. Det är guldbelaggda kontaktytor.

Tänk på att när du bygger med vridomkopplare så tar omkopplaren upp mycket mer plats inne i lådan än en vippa. Så jag var tvungen att kapa mitt kort. Som tur är kar konstruktören av kortet förutsett detta och gjrot kortet så att det enkelt låter sig kapas. Mycket bra tänkt![/b]

av **zikkan** » 2008-11-17 14:32

Tack Max_!
Då skall jag välja lämpliga omkopplare på Elfa eller annorstädes ....

Vad gäller "byggdjupet" så är det inte något problem, jag har tänkt "knåpa ihop" en låda av något överblivet chassie från jobbet. Har även tänkt göra en lite ambitiösare nätdel så .....

Mvh
zikkan

av **shifts** » 2009-03-22 18:05

Hittar inte två komponentvärden i kompendiet på första sidan. Det står:

C8,C10: C+ (se text)

Kollar texten, men hittar bara C8=C27, C28. C10 hittar jag inte alls. Vad ska
det vara tro, är det artikel 65-465-01 kanske?

Satt och räknade ihop allt jag behöver på Elfas hemsida och det verkar som
om priset har dubblats. 1600 kr lite drygt blir det med brevfrakt.

av **RogerGustavsson** » 2009-03-23 09:05

Här är det första schemat på LTS-RIAA:t (beteckningarna kan skilja).

Bild

Hur var det nu? Ckabel (från pickup till RIAA-steg), C+ och de båda 47pF, ger tillsammans den totala kapactiansen som pickupen känner. I fallet med Ortofon OM-40 var det väl ca 200pF som var lämpligt för rakaste frekvensgång.

av **shifts** » 2009-03-23 09:30

Jag var nog lite otydlig. Det var i komponentlistan jag inte kunde finna Elfas
katalognummer till det som skulle motsvara gamla C+ (nuvarande C8, C10).
Blev förvirrade av att det anges som att C8 specifikt ska samma värde som
C27 och C28. Varför just de två när C23–C28 är av exakt samma värde? Och
betyder det att C10 ska ha det värdet också, eftersom det inte finns
specificerat?

Jag blir helt enkelt förvirrad och osäker på vad det ska vara

av **Naqref** » 2009-03-27 12:20

Sorry för dröjsmålet med svaret.

C8 och C10 på mönsterkortet motsvarar C+ i schemat ovan. De ska man bara montera om man vet att man absolut behöver mer kapacitiv belastning för sin puppa.

av **shifts** » 2009-03-31 13:45

Tack för svaret! Tillsvidare monterar jag nog ingenting där i så fall.

av **DIRAVI** » 2009-03-31 15:59

Jag funderar lite över funktionen hos det här.

Som jag förstår det är det någonslags filter inbyggt, vad gör det filtret egntligen?

av **RogerGustavsson** » 2009-03-31 21:24

Ja, det finns filter inbyggda. Vilket är det du undrar över? Det finns ett lågpassfilter på ingången och två olika basavskärningar på utgången. Den mindre branta kan kombineras med att köra basen under 50 Hz i mono.

av **DIRAVI** » 2009-04-01 08:32

Ok, är filtren för att klippa bort frekvenser utanför vinylens möjliga arbetsområde, eller varför filtrerar man?

av **RogerGustavsson** » 2009-04-01 12:16

Filtret på ingången är ett "radiofilter", tar bort högfrekventa störningar. Vinylmediat är inte speciellt "lågstörande" i basregistret. I en del fall ligger störnivån över nyttosignalen. Någon form av basavskärning är ofta nödvändig. I detta fall finns flera val: ingen filtrering alls, 6dB/oktav under ca 7 Hz, dito med monobaskoppling och sedan finns det ett filter med 18dB/oktav från ca 25 Hz som kan läggas till något av det övriga valen. De som har basreflexsystem kan behöva filtrera en hel del eftersom de är odämpade under reflexavstämmningen. Att låta den undre tonarmsresonansen spela fritt är inte så bra.

av **n3mmr** » 2009-04-01 12:21

DIRAVI skrev:Ok, är filtren för att klippa bort frekvenser utanför vinylens möjliga arbetsområde, eller varför filtrerar man?

C+ ingår i ett kompensationsfilter, en equalizer, som består av pickupens induktans or resistans, och av den totala Cin på steget, samt resistanserna i ingångsdelen.

Cin + C+ ger en resonansfrekvens med Lpickup, och den dämpas på lämpligt sätt av alla ingående resistanser. Om man helt tar bort Cin (eller nästan) så får man en mekanisk resonans som ger en svacka från 2-3 kHz till 20 kHz, och en topp vid eller strax över 20 kHz. Men rätt val av Cin + C+ kan man få en elektrisk resonans med en flack topp i övre diskanten, och ett fall som kompenserar snyggt för den mekaniska resonansen, så att resultatet blir en nästan rak "frekvensgång" till strax under den mekaniska resonanstoppen som fanns från början.