En 3-vägare. Nya bilder på de färdiga lådorna. (sid.7)

[celef]

Hur ser fasintegreringen ut? Såg du hade en mätning på fas ovan men det var för hela systemet. En mätning med de olika elementens individuella fas kunde vara bra. alltså nåt i stil med denna bild



edit: bilden är ju en simulering på filtret. men elementkurvorna är uppmätta med fas så simulering blir väldigt nära verkligheten.
Sen vilken vikt man bör lägga vid fasen kan kanske diskuteras. Man kan få väldigt jämn och fin frekvensgång utan att fasen går ihop mellan elementen. Tvärtom kan man få rätt horribel frekvensgång ifall man absolut vill att fasen ska gå ihop. Helst vill man kanske ha att både frekvensgång och fas går ihop..

Med vilket program kan man göra sådana mätningar? Jag hittar i alla fall ingen funktion i Arta. Att lägga till fasen för en hel mättning går ju bra. Men inte den individuella fasen för flera mätningar i samma graf.

det går utmärkt att göra i arta, du sparar graferna i 'overlay' och plottar sedan dessa hur du vill

[Eri]

Jag har försökt. Men har inte lyckats. Det verkar inte som faskurvan går att spara som overlay.

[celef]

jo det går om du väljer att display'a phase'n, där kan du overlay'a hur många faskurvor du vill

[Eri]

Nu har jag tittat på programmet. I läge fas går det ju att skapa overlays. Men att visa både frekvenskurvor och faskurvor samtidigt som overlay verkar ju inte gå. Det är väl det man skulle vilja. Men det kanske räcker att kunna se faskurvorna från de olika elementen samtidigt.

[celef]

Nu har jag tittat på programmet. I läge fas går det ju att skapa overlays. Men att visa både frekvenskurvor och faskurvor samtidigt som overlay verkar ju inte gå. Det är väl det man skulle vilja. Men det kanske räcker att kunna se faskurvorna från de olika elementen samtidigt.

det var väl just det som var meningen

[chrisss]

chrisss skrev:

På din fråga om att dela diskanten högre svarar jag: Ja!
Nu är den dämpad ca. -4dB vid 3kHz. Prova 4,5 kHz

Behöver nog ett förtydligande här. Menar du att delningen fortfarande skall ligga kvar vid 3kHz men att dämpningen skall vara större där t.ex. 6 dB.

I min tankevärd är delningsfrekvens och frekvensen där kurvorna möts inte samma sak.

Jag menar att diskanten gott kunde falla av vid en högre frekvens.

Sen får du följa efter med midrange-avrullningen.

Lämplig nivån där kurvorna korsar beror på faslägen och önskad summa-respons.

[Eri]

chrisss skrev:

På din fråga om att dela diskanten högre svarar jag: Ja!
Nu är den dämpad ca. -4dB vid 3kHz. Prova 4,5 kHz

Behöver nog ett förtydligande här. Menar du att delningen fortfarande skall ligga kvar vid 3kHz men att dämpningen skall vara större där t.ex. 6 dB.

I min tankevärd är delningsfrekvens och frekvensen där kurvorna möts inte samma sak.

Jag menar att diskanten gott kunde falla av vid en högre frekvens.

Sen får du följa efter med midrange-avrullningen.

Lämplig nivån där kurvorna korsar beror på faslägen och önskad summa-respons.

Om inte delningsfrekvensen ligger där kurvorna möts vad räknas då som delningsfrekvens?
Jag har nu gjort mätningar på dom enskilda elementen lagt in dom som overlay och samma sak med faskurvorna. Att tolka dom faskurvorna vid lite högre frekvenser verkar ju inte så lätt. Så här ser det ut.




Jag hoppas ni kan få ut något av dom som jag kan ha nytta av.

[Nattlorden]

I det stora hela, var har det för betydelse vad man räknar som delningsfrekvens? Det är väl hur högtalaren presterar som är det väsentliga?

[Eri]

I det stora hela, var har det för betydelse vad man räknar som delningsfrekvens? Det är väl hur högtalaren presterar som är det väsentliga?

Det håller jag med om. Men jag vill gärna veta vad definitionen av delningsfrekvensen är. Har alltid trott att det var där kurvorna korsar varandra. Men den här punkten är ju lite flytande. Mäter man kurvorna för t.ex. två element, dels en närfältsmätning och en med micken på t.ex. en baffelbredds avstånd el. längre så kommer kurvorna att korsa varandra vid olika frekvenser. Alltså vad räknas som delningsfrekvens?

[Eri]

Jo den där grafen med faskurvorna är ju inte direkt lättolkad. Sen vet jag inte om avståndet på mätningen är bra vald. Jag gjorde också en på 34cm vilket motsvarar dubbla baffelbredden. Skulle kanske ha mätt på ännu längre avstånd. Säg bara till så gör jag nya mätningar. Jag kan också göra grafer med två element åt gången. Bas+mellanreg, mellanreg.+disk. och Bas+disk. så blir det lite enklare att se kurvorna.

[Kraniet]

ja dom där faskurvorna var inte lätta att få ut nåt av.
Jag har inte använt ARTA så mycket. Men i justMLS ställer man in vilket avstånd man mäter på och då "vecklar" programmet ut fasen så att man inte får så många rotationer.
Rotationerna kommer ju av avståndet och en representation med alla rotationer blir ju rätt meningslös och framförallt oöverskådlig.

[celef]

i arta kan man få bort fasrotationen på grund av mätavståndet, det gör man under 'edit' och 'delay for phase estimation'

[Eri]

i arta kan man få bort fasrotationen på grund av mätavståndet, det gör man under 'edit' och 'delay for phase estimation'

Här får man lära sig nya saker hela tiden. Det är ju bra. Har provat lite nu med olika inställningar på dom mätningar jag gjort. Kom fram till att värden mellan 5 och 7 ms såg vettigast ut. Provade med alla tre elementen för båda mätavstånden. Det verkar bero lite på både mätavstånd och vilket frekvensområde ( alltså om det var bas, mellan el. disk. ) vilken tid man skulle ställa in. Vet inte om jag uppfattat detta rätt. Finns det något sätt att beräkna vilket värde man skall ställa in. Nu provade jag mig ju fram genom att testa olika värden. Jag återkommer med en ny graf. Frågan är om jag skall använda någon av dom mätningar jag har 17 resp. 34 cm från baffeln eller om jag skall göra nya på längre avstånd? ( Baffelbredden är 17 cm ).

[Kraniet]

huvudsaken är att det är samma inställningar för alla tre element och att mikrofonen inte ändrar läge mellan mätningarna.
Jag mäter på ca 1m avstånd. Ställer mikrofonen på öronhöjd (ca 90cm ovan golv) och mäter alla element med exakt samma läge på mikrofonen.

Ljudet rör sig ju cirka 30cm per ms så på en meters avstånd bör det vara cirka 3ms man ska ställa in.

[Eri]

huvudsaken är att det är samma inställningar för alla tre element och att mikrofonen inte ändrar läge mellan mätningarna.
Jag mäter på ca 1m avstånd. Ställer mikrofonen på öronhöjd (ca 90cm ovan golv) och mäter alla element med exakt samma läge på mikrofonen.

Ljudet rör sig ju cirka 30cm per ms så på en meters avstånd bör det vara cirka 3ms man ska ställa in.

Det verkar inte så enkelt det här. 3 ms på en meter blir inte bra. Jag har testat flera olika tider. Som jag nämnde tidigare verkar bästa inst. variera med om det är bas, mellanregister eller diskant. Det verkar svårt att komma ifrån förtätningar speciellt i dom övre registren. Jag har mätningar från 1m som jag tänkte lägga upp. Jag har lagt bas+mellanregister på den en och Mellanregister+diskant på den andra för att det skall bli lättare att tolka kurvorna. Jag har utgått från att jag måste ha samma tid på alla kurvorna och kommit fram till 6 ms som den bästa snitt tiden.

[Kalejdokom]

Alltså vad räknas som delningsfrekvens?

Det där har jag också funderat över och hamnat i någon sorts existentiell kris .

Jag finner två referenser på nätet som båda menar att delningsfrekvensen är där kurvan börjar avta. Exempel:

Delningsfrekvens: 3000Hz högpass
Branthet: 12 dB/okt
Per definition innebär det att ljudnivån minskat med 12 dB vid 1500Hz.

För att matcha den diskanten med en bas borde den alltså delas:

Delningsfrekvens: 750Hz lågpass
Branthet: 12 dB/okt
Per definition innebär det att ljudnivån minskat med 12 dB vid 1500Hz.

Kurvorna möts alltså vid 1500Hz om dom delas vid 3000Hz respektive 750Hz.

Svante, stämmer verkligen detta resonemang??

Edit: Det kan ju rimligen inte tillämpas på aktiva delningsfilter där man ställer en frekvens för delning mellan HP/LP. Där måste ju frekvensen ligga där kurvorna möts.

[chrisss]

Delningfrekvens?

Så här ser jag det.



Delningfrekvensen är där nivån fallit till en viss nivå.
-3 dB för But
-6 dB för LR

Antag LR2-filter. HP & LP 2kHz
Kurvorna ligger -6 dB vid 2 kHz och möts vid 2 kHz.
Enkelt, men...



Antag LP 2LR 1 kHz & HP 2LR 4 kHz
LP -6 dB vid 1 khz
HP -6 dB vid 4 kHz
Kurvor möts vid 2 kHz

Jag tycker att det är två separate undelappande delningsfrekvenser
som ej summerar platt.
(Överdrivet exempel)


Se på Eris kurvor. Koppla ur midden. Då möts diskant och bas vid ca. 1,3 kHz.
Är det delningsfrekvensen? Nej anser jag.





Att exakt säga var delningfrekvensen ligger är dock lite hypotetisk på
verkliga passiva filter då flankerna inta alltid följer "text book".

[celef]

huvudsaken är att det är samma inställningar för alla tre element och att mikrofonen inte ändrar läge mellan mätningarna.
Jag mäter på ca 1m avstånd. Ställer mikrofonen på öronhöjd (ca 90cm ovan golv) och mäter alla element med exakt samma läge på mikrofonen.

Ljudet rör sig ju cirka 30cm per ms så på en meters avstånd bör det vara cirka 3ms man ska ställa in.

Det verkar inte så enkelt det här. 3 ms på en meter blir inte bra. Jag har testat flera olika tider. Som jag nämnde tidigare verkar bästa inst. variera med om det är bas, mellanregister eller diskant. Det verkar svårt att komma ifrån förtätningar speciellt i dom övre registren. Jag har mätningar från 1m som jag tänkte lägga upp. Jag har lagt bas+mellanregister på den en och Mellanregister+diskant på den andra för att det skall bli lättare att tolka kurvorna. Jag har utgått från att jag måste ha samma tid på alla kurvorna och kommit fram till 6 ms som den bästa snitt tiden.

när jag mäter på element i en högtalare för att mecka delningsfilter så brukar jag börja att mäta på elementet som ligger närmast mätmiken, det är ibland diskanten. jag sätter då tidsfönstret så att mätningen blir tillräckligt lång men oxå så brusfri saom möjligt, sedan mäter jag nästa register/element med exakt samma inställning och mikposition. jag samlar mätdata från många håll och kanter när jag meckar delningsfilter och gör då samma procedur för varje ny mätpunkt. på så vis kan jag växla mätfiler och se hur systemet uppgför sig vid alla mätpunkterna

att lalla med få mätfiler är bortkastad tid

[Eri]

Ingen som kan få ut nåt av dom där fasmätningarna. Jag funderar på hur jag skall gå vidare.

[chrisss]

Ingen som kan få ut nåt av dom där fasmätningarna. Jag funderar på hur jag skall gå vidare.

Nej, du har inte fått bort de onödiga fasrotationerna därför är det svårt att läsa graferna.

Jag har inte det här problemet eftersom mitt mätsystem inte mäter fas.
Alla mina simuleringar bygger på beräknad fas och elementens djupplacering
utprovad så att simuleringar stämmer med uppmätt kontrollsummering.

Om du låter det elementet som ligger närmast micen vara referens
och beräknar minimum-fas för det får du en referens utan extra fasrotationer.

Dra sedan av tid från diskantmätningen till faskurvan ser ut som
den beräknade minimumfaskurva.

Dra sedan av samma tid från alla mätdata.


Fasberäkning förutsätter att mätadata har rätt flanker.
T.ex faller en diskant 12 dB/oktav under resonsansfrekvensen.

Mätdata som har den typiska svansen vid lägre frekvenser av falsk data måste processas
(tail correction) så att flankerna överenstämmer med verkligheten.

Kan du processa mätkurvor i ARTA?

[Eri]

Det där verkar nog lite väl avancerat för mig. Jag måste nog hitta en mer praktisk lösning eftersom jag inte har dom teoretiska kunskaperna.
Jag har har försökt sätta mig in i det här med fasen men jag tycker det är ett svårgreppat ämne.
Har funderat över en av dom mätningar jag presenterat tidigare. Kurvorna är uppmätta med mikrofonen i en fast position mitt emellan diskant och mellanregister. Avstånd 34 cm = dubbla baffel-bredden. Borde kanske varit längre men valde den för att inte få för mycket störningar från rummet. Jag har markerat de akustiska delningarna och gradtalen för fasen för resp element vid dessa. Jag funderar på om dessa mätningar kan vara till någon hjälp.

[celef]

om du sätter tidsfönstret rätt så ska du inte få så mycket fasvridning, tidsfönstrets start ska ligga nära impulsen

jag brukar sätta tidsfönstret så att jag får ett minimumfasbeteende på det närmsta elementet, och kör med samma inställningar för resten av registrena, då blir det korrekt fasvridningar på elementen som ligger längre bort i tiden

[skrutten]

Jag mäter också på en meter och ca 6-7 ms skall man nog få ut vid mätning i ett rum. 3.4ms är första metern och sedan kanske ytterligare upp emot 4ms till innan första reflexen dyker upp. Seadan plockar jag som regel oftast inte bort mer än 2ms mest beroende på en bugg i speaker workshop som jag använder. Efter detta kan fasen användas för att skapa delningsfilter, Men detta fungerar bara till delningen mellanreg till diskant för delning bas till mellan får man nog använda närfältsmätningar. Det är inte heller lika kritiskt på grund av att våglängden blir så lång.

[Eri]

Nu har jag gjort nya mätningar. En för mellanregister och diskant mätt med gating teknik. Mik. avstånd 1m. Miken riktad mot en punkt mitt emellan mellanregister och diskant. Det gick inte att mäta basen med samma uppställning. Ny mätning av mellanregister och bas fick göras. Miken nu placerad på 50 cm avstånd riktad mitt i mellan mellanregister och bas. Mätningen är gjord med sinus svep. Ett delay på 2ms är sedan inställd i programmet. Så här ser mätningarna ut. Hoppas dom säger mer än dom tidigare. Om jag uppfattar det hela rätt så verkar inte elementen spela helt i fas. Om nu mätningarna är tillförlitliga. Om så är fallet så vet jag inte hur jag skall göra för att få det rätt.





På mätningen av bas- mellanregister tog jag bor kurvorna ovanför 2 kHz då det såg ganska rörigt ut där.

[celef]

hur fasen presenteras spelar egentligen ingen roll, bara den är relativ

om du har problem att mäta rätt fas så finns det tekniker att kringå detta, som denna gamla speaker builder-artikeln:

http://www.speakerdesign.net/sbarticle.html

[Eri]

hur fasen presenteras spelar egentligen ingen roll, bara den är relativ

om du har problem att mäta rätt fas så finns det tekniker att kringå detta, som denna gamla speaker builder-artikeln:

http://www.speakerdesign.net/sbarticle.html

Tack för ditt tålamod med mina stapplande försök att åstadkomma något användbart. Det känns som jag håller på och fyller tråden med en massa oanvändbara mätkurvor. Jag har tragglat mig igenom den där artikeln ett par tre gånger nu. Jag vet inte om jag förstår allt. Men om jag har fattat rätt så går det ut på att mäta högt. elementen utan filter, mata in dessa i ett cad- program och simulera filtret. Faktum är att jag har gjort något liknande för ett par veckor sedan. Jag har några bilder på servern men har varit osäker på om jag skulle ta upp det här. Jag startade en tråd på teknikforumet om simulering med mätfiler i Basta för att på lite info om det här.
Min egen tanke var så här. Om jag mäter upp elementen i lådan utan filter och lägger in dom i Basta och sedan matar in värdena på mitt filter i programmet får jag då tillbaka min uppmätta frekvenskurva ? Jag hade en mätning från 50 cm avstånd som jag tänkte utgå ifrån. Jag mätte upp Bas, mellanreg. och disk. med 50 cm mik. avstånd. La in dom plus imp. kurvor som textfiler i Basta. Efter att jag matat in mitt filter såg det ut så här.

Jag tyckte nog det blev bättre än jag hade väntat mig lite krokigt i båda ändar. Började justera filtervärdena lite fram och tillbaka. Nästa kurva visar det bästa jag kunde få fram. Inte så tokigt tycker jag.

Hur står sig den här kurvan mot den uppmätta då. Jag använde mig av den där transparence funktionen i Basta och la den simulerade kurvan ovanpå den uppmätta. Ganska god överenstämmelse faktiskt.

Är nu detta en användbar metod att få ordning på den här högtalaren. Om man kan lita på resultatet av den här simuleringen så arbetar inte elementen i fas. Men om jag kan simulera fram ett filter där alla faskurvorna stämmer och frekvenskurvan är hyggligt jämn är jag nästan i mål då? Jag kan väl tillägga att det var inga stora ändringar jag behövde göra av filtret för att rätta till frekvenskurvan. Ändringarna är dom inom parentes.

[celef]

det är inte lätt att förklara detta, jag kör numera helt på rutin och tänker inte längre på vad jag gör, all fokus är på mät och simresultaten. jag använder olika program för olika saker och använder de växelvis

metoden david skriver om i artikeln är enkel men begränsande, man mäter alla register var för sig exempelvis bas och diskant, fasen mäts inte utan den kalkylerar man = minimumfas. jag har flera gånger använt loudspeakerlab för detta. sedan mäter man en summerad mätning, där alla register spelar samtidigt helt utan filter, denna mätning sparas som en målkurva.

i simuleringsprogrammet importera diskanten och basens mätkurvor och se hur de summerar helt utan filter, poängen här är att få den summerade frekvenskurvan att se ut som den uppmätta målkurvan, det gör man genom att sätta basens offset relativt diskanten, man får testa sig fram och ändra detta värde tills summan ser så lik ut som målkurvan, då har man rätt fasvärden och simuleringen av filtret blir mer korrekt

[Eri]

Om jag fattar det hela rätt så går det inte att använda basta för den här metoden. För när man simulerar med importerade mätdata är inte ändring av offset tillgänglig. Jag får kanske tänka om och satsa på ett delat system i stället eller en två och en halvvägare i stället. Det borde vara enklare att få till. Det känns som jag inte har tillräckliga kunskaperna för en trevägare.

[chrisss]

Om jag fattar det hela rätt så går det inte att använda basta för den här metoden. För när man simulerar med importerade mätdata är inte ändring av offset tillgänglig. Jag får kanske tänka om och satsa på ett delat system i stället eller en två och en halvvägare i stället. Det borde vara enklare att få till. Det känns som jag inte har tillräckliga kunskaperna för en trevägare.

Att simulera med indata som innehåller uppmätt fas och amplitud fungerar!

Om:

- Fasdata är rätt

- Samma placering av mic för alla mätningar.

- Dra av samma tid för alla mätningar.

- Inte förskjuta elementen i djupled i simuleringen.

Simulerade resultatet gäller endast i den punkt som micen var
placerad vid mätningen.

Om simulering och mätning inte blir lika är fasinformationen fel.


Den alternativa vägen att gå är att använda beräknad minimumfas
och justera elementens inbördes djupläge så att simulering och
mätning stämmer överens.


Artikeln som Celef länkade till beskriver denna metod.



Tips! Två kurvor som möts vid -6dB summerar till 0 om dom är i fas.

Om två kurvor möts - 3dB och summerar till 0 finns det i en annan
mätrikttning en peak på + 3dB. Det beror på att elementen i den
punkten spelar i fas. Fasskillnaden är i den punkten kompensersat av avståndskillnad till de två elementen.

Det kan vara ett medvetet och önskat beteende att rikta den starkast
spelande riktningen uppåt eller nedåt.

Loob som spretar på grund av detta uppstår endast i en MT.

Med MTM konfiguration får man en symmetrisk axel som spelar starkast rakt fram.



Att mäta och simulera är svårt i början. När man hållit på länge
är det som Celef säger inte något man tänker på.

[Eri]

Tack för inlägg chriss. Men jag behöver nog några förtydliganden. Detta är svåra saker för mig.

Att simulera med indata som innehåller uppmätt fas och amplitud fungerar!

Om:

- Fasdata är rätt

Hur vet man om det är rätt?

- Dra av samma tid för alla mätningar.

Vad är det för tid som skall dras av? I Samba går det inte att ändra något.

Om simulering och mätning inte blir lika är fasinformationen fel.

Vad kan orsaken till detta i så fall vara?

Tips! Två kurvor som möts vid -6dB summerar till 0 om dom är i fas.

Kan jag tolka detta bokstavligt? Ex: Om jag placerar miken på lämpligt avstånd (alt. mäter på olika avstånd) mitt emellan Mellanreg och disk. alt. rakt framför diskanten och mäter respektive elements frekvenskurvor. Om kurvorna då möts med -6 dB vid den frekvens jag önskar, har jag då ett korrekt filter?