Projektet smygstartar, SEOS15 och TD15M

[Aerob]

Ska verkligen bli kul att se dessa växa fram. Jag är sugen på konceptet, trots att jag borde veta bättre (Jag ska renovera kåken, inte bygga högtalare). Undrar hur det skulle bli med dubbla mellanregister i en 2,5vägs, där man dessutom fixar baffelstegskompensationen med undre elementet? Borde gå att spela tokhögt.

Ja, vi får ju hoppas att dom faktiskt växer fram också! Ska man göra en 2,5vägs så är det nog bäst att bygga MTM, cc-avståndet mellan nedre element och diskant i en TMM blir i runda slängar 70cm och det kan förmodligen innebära problem med kamfiltereffekter. Jag är inte så rädd för lite BSC, det borde göra sig påmint någonstans runt 300Hz, och med en så hög känslighet som detta systemet får så kan man gott elda lite åt kråkorna. Något annat som talar mot 2,5vägs är storleken, dom skulle inte kunna bli lägre än 1m och det funkar dåligt med tanke på att jag bygger "stativhögtalare"!

[Aerob]

Vad ska du köra för dämpmaterial? Allram körde någon slags Ull han hittade som såg mer ut som en tjock filt.

Jag vill minnas att Allram använde fårull i sina. Själv har jag inte kommit så långt att jag börjat fundera på det, men fårull är förmodligen en av kandidaterna.

Edit: http://www.component.se/forum/index.php ... 5&p=153711

[Aerob]

Sitter och funderar lite över lådkonstruktionen. Sannolikt blir det en inre låda av MDF och en yttre av massivt trä. Tanken är att få en så död konstruktion som möjligt så jag funderar lite på vilken lösning som är att föredra. DG A2 är ett alternativ, men för optimal funktion så skall man använda samma material och tjocklek och det kommer inte bli möjligt här. En annan variant jag funderat på är att använda en tunn bitumenskiva mellan lagerna men jag är dels osäker på om det skulle effektivare ta kål på stomljudsvibrationer, dels hur man egentligen limmar det för att få en hållbar limfog. Dom varianter jag hittar har en eller två självhäftande ytor, är det limmet i sig tillräckligt starkt och om inte, vad använder man då för lim? DG A2 på bitumen kanske?

[MagnusÖstberg]

Överdriv inte den betydelsen. Fokusera på en bra form och ordentlig stagning. Spelar du på med det elementet riktigt starkt så blir det påfrestningar - det kan flytta en hel del luft trots allt

Men eftersom du delar vid 80 tror jag att du i normalfallet knappt kommer se elementet röra sig.

Ordentlig baffel - och då menar jag ordentlig.

[Aerob]

Nej alltså, överdriva är jag väl inte ute efter, men tanken är ändå att genomföra ett seriöst projekt och då det ändå blir en sandwichkonstruktion så tänkte jag att jag lika väl kan dra nytta av det och få ut maximalt av konstruktionen. Kostnadsmässigt så är det ändå bara en bråkdel av hela kalaset. Stagning är definitivt med i beräkningarna också, baffeln landar nog på minst 44mm skulle jag tro.

På tal om att kunna flytta luft, jag spelar ju på elementen i friluft för att mjuka upp och köra in dom. Har spelat 25 timmar än så länge, mest på låg volym men har även vridit upp ibland och dom spelar högt utan att knappt röra sig alls! Känsligheten är det heller inget fel på. Dessutom måste jag säg att dom låter förvånansvärt bra som fullregister också, även om det är svårt att tro.

[MagnusÖstberg]

Nick körde dom som enda element under 300Hz hemma hos sig själv

[Aerob]

Jo dom klarar ju av att återge en del bas också, men för användning enbart under 300Hz kan jag tycka det var ett lustigt val. M-modellen är ju liksom den i TD-serien som är mest anpassad för att kunna spela högt i frekvens, både upphängning och kon är annorlunda än övriga TD-serien, och det på bekostnad av basåtergivning. Hade jag valt en TD för <300Hz så hade det blivit -S eller -H, men då Nick är han som har byggt dom så antar jag att han hade ett gott skäl till att använda dom så.

[Allram]

Halloj, jag blev inhåvad hit av Kodapa...

Kul projekt! Jag är fortfarande väldigt nöjd med mina burkar, och midbasen är som sagt helt sagolik. Har svårt att tänka mig något annat även om jag anstränger mig ordentligt. Mina bästa elementköp i hela DIY-karriären! Visst verkar det lite koko att använda en 15" som mellanregister. Men att dela en 15" vid 900 Hz är inte konstigare än att dela en 4" vid 3.5 kHz, och det är det ju ingen som skulle lyfta på ögonbrynen för.

Waveguiden är det som är svårast att få till. Är man van vid att jobba med domar, så blir det inget vidare alls när man använder samma rutiner och angreppssätt på delningsfiltrena som man är van vid. Här gäller att tänka till och hitta andra lösningar. Tålamod och påhittighet!

Jag tycker fortfarande mina waveguides har lite hyss för sig ibland även om de har många goda egenskaper jag inte skulle vilja vara utan. Men det blir bättre och bättre för varje revision av filtrena jag gör. Just därför är de fortfarande roliga att jobba med även efter flera år eftersom man då och då hittar något att rätta till så att de kliver upp en nivå. Man känner sig aldrig färdig.

Angående borttagningen av näten hos compression drivers, så kan det mycket väl vara så att de fyller en viktig funktion att de därför borde vara kvar rent generellt. Men när Geddes utvecklade sin waveguide/foam plug, så var det med avlägsnat nät på DE250. Så till mina waveguides skall det definitivt bort. Till andra waveguides är jag mer tveksam till att ta bort det på rutin utan verklig orsak.

Angående TD15M kontra TD15X, TD15S osv för rent basbruk under 300 Hz. TD15M är den som enligt AES har linjärast motor och lägst dist. Så om man inte behöver slaglängden hos de andra, så är TD15M att föredra även i basen ur ren kvalitetssynpunkt. Rent definitionsmässigt (Talspolelängd-Magnetgap)/2 så är Xmax endast +/-3 mm på TD15M. Men ändå klarar de +/- 6 mm innan BL sjunkit till 70%. Det säger ju en del om linjäriteten i BL-kurvan. Hos de flesta andra baselement brukar ju BL sjunka som en sten när talspolen inte längre omsluts till 100% av magnetgapet.

Skall bli mycker roligt att få följa ditt projekt!

[Aerob]

Kul att du kikade in! Utan att veta så känns det instinktivt som att Geddes ersatte nätets resistans med skumpluggens. I mitt fall kommer den i alla fall få sitta kvar tills vidare.

Jag spelar på mina element i friluft för att dom ska få mjuka upp sig, har använt DATS för att mäta T/S efter 20 och 40 timmar men dom hade inte förändrats märkvärt. Nu vet jag inte hur tillförlitligt DATS är men mina T/S lite off från dom uppgivna, var detta något du också upplevde? Måste förresten säg att jag är förvånad över hur bra dom faktiskt låter som fullregister med tanke på att det är ett 15" element, och i friluft! Bådar gott för framtiden!

Får man förresten vara lite nyfiken och fråga hur stor volym din låda är på och var du delar av den neråt?

[Allram]

Jag minns faktiskt inte vilken exakt lådvolym det är, men någonstans runt 60 liter har jag för mig att det var. Sedan stuffade jag dem ganska hårt för att de skulle börja falla av tidigt. Runt 150 Hz börjar mina avsiktligt falla av. Detta eftersom de konstruerades för hörnplacering, som lyfte basen motsvarande i mitt rum. Summa summarum så fick jag in room response ner till runt 25 Hz utan EQ.

Sedan delade jag dem runt 80 Hz mot subben.

Nu är det dock nya förutsättningar på boendefronten, så nu används de faktiskt helt fullrange, utan sub ner till 20 Hz tillsvidare. Det fungerar faktiskt oförskämt bra det också!

Inspelning, min erfarenhet är att detta är ganska överreklamerat. Har man väl låtit konen svepa några varv upp över Xmax-gränsen, så verkar man ha mjukat upp vad som behövs mjukas upp. Jag har aldrig sett några nämnvärda skillnader i TS mellan element man bara svept runt i någon halvminut vs element som jag har spelat Xmax på i timmar i sträck.

Att TS hamnar lite off från spec är inget konstigt. Spec är ju alltid baserat på ett medelvärde av en större population element. Och räknar man på det så brukar element ur samma serie, där TS avviker lite gran mellan elementen ändå prestera i princip identiskt i samma låda. De olika avvikelserna tar ofta ut varandra på systemnivå.

[Aerob]

Tack för kommentar runt inspelning. Jag mätte på dom direkt ur lådan och såg att T/S inte var helt enligt spec så jag tänkte se om det blev någon skillnad när dom fått röra på sig lite men det verkar inte röra sig nämnvärt. Dom är ju inte fasansfullt långt ifrån uppgivna, och båda elementen mäter nästan helt identiskt så det är väl som du säger inget större problem. Jag har nu mätt på elementen i fyra omgångar, 0h, 20h, 40, 60h och parametrarna har knappt rört sig alls. Då mina mätningar visar på högre q-värden än databladet så lekta jag runt i Basta! och insåg snabbt att mina lådor helt plötsligt skulle behöva växa en hel del! Inte bra! Inte bra alls! I min förtvivlan så började jag fundera på Qb, som i Basta! står som default på 20, och vad det egentligen innebar. Så, lite google och vad hittar jag om inte ett svar från Svante till självaste mig själv! Svaret finns här. Helt plötsligt är vi nere på den volymen jag siktat på igen, glädjande nyheter! Så i morgon ska jag förhoppningsvis få lite tid över till att slänga ihop en provlåda på 60 liter och se vad jag faktiskt får för q-värde med elementet i låda.

Ull är på väg från hifikit så förhoppningsvis blir jag lite klokare på dimensionering av lådan nu i veckan. Jag beställde ett kg som jag tänkte mina två lådor skulle få lov och dela på, såg att du använde 1,7kg per låda! Du skrev ju dock att du hade packat dina hårt, men jag befarar att jag kanske har snålat lite ändå?

[Aerob]

Då har jag äntligen dragit ihop en snabb testlåda för att ha något att börja experimentera med. Först en friluftsmätning på elementet:


Och sedan i en [s]62[/s] 56,7 liters låda med 1kg fårull i:


Det första jag kan konstatera är att Qts är högre än utlovat vilket betyder en större låda än vad jag hade planerat för. Jag kan också konstatera att 1kg fårull försvann ganska enkelt i lådan, det får bli till att beställa ett par kilo till. Sen har jag två funderingar också, den första gäller dom små topparna i impedanskurvan, med start runt ca. 450Hz. Vad beror dessa på, är det något som går att åtgärda och utgör det något problem? Sen funderar jag på detta med Q-värdet, det brukar sägas att man ska ta hänsyn till talspoleuppvärmningen men hur gör man egentligen det? Som jag ser det så kommer förändringen av talspoletempen variera beroende på 1) hur elementet är konstruerat, hur bra värmeavledningsförmåga det har, 2) hur hårt elementet får jobba och 3) hur länge elementet får jobba. Hur hittar man egentligen en gyllene medelväg här? Jag resonerar lite som så att ett 15" element som gör samma jobb som ett 6,5" inte borde bli lika drabbat av uppvärmning, förutsatt att elementen är lika i övrigt.

[Alexi]

Jag resonerar lite som så att ett 15" element som gör samma jobb som ett 6,5" inte borde bli lika drabbat av uppvärmning, förutsatt att elementen är lika i övrigt.

glöm inte att det också har betydligt högre känslighet än de flesta 6,5"are.

[Aerob]

Jag resonerar lite som så att ett 15" element som gör samma jobb som ett 6,5" inte borde bli lika drabbat av uppvärmning, förutsatt att elementen är lika i övrigt.

glöm inte att det också har betydligt högre känslighet än de flesta 6,5"are.

Det är ju också sant! Det jag far efter är att jag misstänker att talspoleuppvärmningen kanske inte kommer bli så påtaglig i detta bygge som i många andra byggen med mindre element. Att elementet dessutom sitter på ganska många kilo metall, har en fasplugg av massiv aluminium samt är avsett för PA gör att jag känner ännu mer så. Jag tänkte i alla fall experimentera med IÖs "talspoleuppvärmningsleksaksformel" under dagen och se hur stora förändringar jag kan uppbåda under rimliga förhållanden.

[Allram]

Jag tror inte du behöver bry dig om talspoleuppvärmningen. Elementet har mycket hög verkningsgrad, helt kopparomslutet polstycke som leder värme väldigt bra samt stor motor med mycket metall som kan sluka värme. Att ett element med 2" talspole klarar 500W RMS säger en hel del om den termiska kapaciteten. Jag har spelat på som tusan under långa stunder för att provocera men aldrig lyckats känna att faspluggen blir ljummen ens.

Ojämnheterna i impedanskurvan är troligen små resonanser i kon och eller upphängning. Antagligen inget du kan göra något åt.

[MagnusÖstberg]

+1

[Alexi]

Den resonans jag minns att man pratade om under design fasen var mellan fasplugg å kon å att den låg vid 800Hz (om jag minns rätt, var ju drygt 15år sedan).
Problemet löstes delvis av den längre faspluggen som nu används.

[Aerob]

Satan, nu har jag letat hela dagen efter mitt ljudkort med fantommatning men det är verkligen puts borta! Tänkte mäta och se om dom små peakarna syns på frekvensresponsen men det verkar få bli ett senare jobb. Jag vill minnas att jag sett topparna någon gång tidigare, där John kommenterade dem men kan inte hitta det nu. Undrar om han skrev att det var ifrån spidern kanske?

[paa]

Sitter och funderar lite över lådkonstruktionen. Sannolikt blir det en inre låda av MDF och en yttre av massivt trä. Tanken är att få en så död konstruktion som möjligt så jag funderar lite på vilken lösning som är att föredra. DG A2 är ett alternativ, men för optimal funktion så skall man använda samma material och tjocklek och det kommer inte bli möjligt här. En annan variant jag funderat på är att använda en tunn bitumenskiva mellan lagerna men jag är dels osäker på om det skulle effektivare ta kål på stomljudsvibrationer, dels hur man egentligen limmar det för att få en hållbar limfog. Dom varianter jag hittar har en eller två självhäftande ytor, är det limmet i sig tillräckligt starkt och om inte, vad använder man då för lim? DG A2 på bitumen kanske?

Även om man använder bitumen i mellanskiktet på en sandwich så är symmetrisk styvhet det optimala. Men bitumen (som kan hittas med självhäftande lim på båda sidor), har inte samma optimerade värden för att dämpa sandwichkonnstruktioner, hur kletigt och dött det än verkar, som ett dämplim som är konstruerat för just detta.

[Aerob]

Tack paa, det får bli DG A2!

[Nissep]

Har du/ni läst denna?

http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

Liknande koncept och lagom teknisk nivå.
Jag har ju även läst Geddes AES rapporter men där känns det som om man snappar upp en del men missar det finstilta så att säga.
Fundera på om ni har någon bekant som studerar på något universitet och be dem snällt om ett deras inlogg på bibliotekets databassök.
Sedan är det bara att läsa tills ögonen går i kors.

Och ang skummet som används mot HOM. Det är ju 30 pores per inch öppen struktur man letar efter.
30 ppi finns som filter till akvarium mm. Så lite sökning på ebay mm så hittar man alltid något.

Roligt bygge är detta iallafall.
Jag har mailat byggdinbas.se och tipsar om att kolla upp diysoundgroup så om man ligger på och visar intresse så kanske han kan börja ta in SEOS och deras drivers.
Annars har väl Dayton gjort sin egna kopia av b&c De250.
Den kanske är enklare att få tag på.

Dayton Audio D250P-8 and D250T-8 Compression Drivers #270-400 & #270-402 - Many have wondered whether we would eventually produce a compression driver, and I'm pleased to announce availability of our first-ever compression driver products, the D250P-8 and D250T-8. These are 8-ohm ferrite-motor, bolt-on compression drivers that are similar in appearance and sound to the popular B&C Speakers DE250, and both share a common precision-machined motor structure, phase plug design, and rear chamber design. What's special about these drivers is they are available with either a polyamide diaphragm for silky-smooth sound (ideal for hi-fi, custom cinema, car audio, and studio monitoring), or a titanium diaphragm for maximum dynamic impact (such as you'd need in a pro-audio loudspeaker), and what's more, the self-centering diaphragms are interchangeable if you feel like experimenting with both. These drivers feature bolt-on mounting, for use with the wide array of bolt-on style horns out there, and with the right horn you can even use these drivers as low as 800 Hz for the titanium version, or 1000 Hz for the polyamide version, with a steep crossover slope, or at higher crossover frequencies with shallower slopes. Lastly, we think you'll find the price sets an entirely new standard for value in compression drivers.

[Aerob]

Jepp, jag har läst det och en del andra dokument som Wayne skrivit, mycket informativa. På tal om SEOS så kan man ju köpa dom direkt från Polen som jag gjorde, nu är mina förvisso i glasfiber och därför lite dyrare men de säljs även i polymerbetong, SEOS12 kostar då €45 och SEOS15 €50. Lite dyrare men förmodligen av högre kvalitet än dom i plast som Eric säljer, samt billigare frakt och ingen moms. Med tanke på den smärre succén som SEOS skapat på i varje fall AVSforum så tror jag inte vi behöver vänta särskilt länge innan någon av de stora sällskapen i Europa börjar sälja de här också. Europe-Audio säljer ju Dayton så det är inte omöjligt att deras drivers dyker upp där inom kort.

På tal om HOM så nämnde jag tidigare i tråden att jag vill minnas ha läst något om att det inte är ett reellt problem med den formen som SEOS har, och paa inflikade att han trodde att HOM-tendenserna minskade när vågguiden inte var rotationssymmetrisk vilket låter rimligt. Nu har jag ju förstått att du är lite av en hejjare när det kommer till horn och vågguider, så då undrar jag så klart vad din syn på saken är?

[PontusEriksson]

IÖs "talspoleuppvärmningsleksaksformel"

Var kan man läsa mer om denna?

[Nissep]

Sorry ingen hejjare alls faktiskt. Men jag är en kunskapssvamp som gärna läser allt jag kommer över även fast jag inte fattar det.

Så jag kan oftast länka till vettig info men saknar kunskap och minne för att ha en egen åsikt.. eller något sånt.

Jag skall läsa Geddes AES papper ett par gånger till så skall jag se om han nämner HOM i sådana horn.

[Aerob]

IÖs "talspoleuppvärmningsleksaksformel"

Var kan man läsa mer om denna?

Just ordet "talspoleuppvärmningsleksaksformel" hittade jag själv på, men vill tro att det är vad han hade kallat den!
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 729#557729

[Aerob]

Sorry ingen hejjare alls faktiskt. Men jag är en kunskapssvamp som gärna läser allt jag kommer över även fast jag inte fattar det.

Så jag kan oftast länka till vettig info men saknar kunskap och minne för att ha en egen åsikt.. eller något sånt.

Jag skall läsa Geddes AES papper ett par gånger till så skall jag se om han nämner HOM i sådana horn.

Det finns en hel del läsvärt av Geddes här: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... uides.html

T.ex detta:

HOMs will be generated to some extent in any device with non-straight walls. In essence they are the diffraction of the throat wave around the curves in the walls. But these are not the only sources. The wavefront that feeds the waveguide also contains HOMs to the extent that this wavefront does not match the throats aperature. Thus even though a straight walled horn will not generate HOMs it is not possible to feed a conical horn with a wavefront free of HOMs. there appears to be no way of getting a curved wavefront from an axial source without incurring the generation of some HOMs. But there are better and worse ways of doing this. The OS waveguide can be proven to be that shape which generates the least HOMs in curving the wavefront from flat to spherical. All other shapes will genetate more HOMs.

Diffraction horns generate huge amounts of HOMs and internal reflections. They may be good at directivity control, but they are terrible at the sound quality aspects of the problem. There are many compromises seen in the marketplace, but none of these will be the minimum generator of HOMs. That honor goes to the OS waveguide. The OS waveguide is whats called a "catenoid of revolution".

I have long been aware of the fact that the drivers themselves generate HOMs. Unfortunately, the prevailing model for phase plugs insures that HOMs are generated. That's because the so-called "Bob Smith" design was never intended to generate a flat wavefront, it was intended to minimize standing waves in the cavity in front of the diaphragm. In so doing its job it actually generates a wavefront that is not of constant amplitude across it, even if the phase is correct. In a patent application of mine I show how to design a phase plug that does generate a wavefront of constant amplitude and phase - minimum HOM. But alas, its going to be awhile before the driver manufacturers catch on to the importance of this factor. We at Ai may actually be the first to make drivers with this new phase plug concept. It's in the plans, but plans can change. It all depends on how much budget there is for non-product R&D.

[Nissep]

Och här..

http://www.gedlee.com/Loudspeakers.htm

http://www.horns.pl/index.html
Kände jag absolut till, jag kollade upp vad en 18" seos skulle kosta för kanske ett halvår sedan.

Den var lite dyrare..

Vi kan nog vara lugn, trenden kommer till Sverige inom kort.

[paa]

Annars har väl Dayton gjort sin egna kopia av b&c De250.
Den kanske är enklare att få tag på.

Den var ju rejält billig. Undrar om den är lika bra som B&C, och dom andra kopiorna?
Både den drivern och 12" SEOS waveguide I gjuten plast säljs av Parts Express.
Jag har ingen erfarenhet av dom, men gissar att det funkar att beställa därifrån.

[Fjonkalicious]

Annars har väl Dayton gjort sin egna kopia av b&c De250.
Den kanske är enklare att få tag på.

Den var ju rejält billig. Undrar om den är lika bra som B&C, och dom andra kopiorna?
Både den drivern och 12" SEOS waveguide I gjuten plast säljs av Parts Express.
Jag har ingen erfarenhet av dom, men gissar att det funkar att beställa därifrån.

I samband med SEOS-tråden pratade man även om BA-drivern, dvs Big Ass drivern, vad hände med den?

Den vita på bild:



Mätning:

http://www.avsforum.com/t/1291022/hey-g ... t_21670315

[Aerob]

Fjonk: BA finns att köpa från diysoundgroup; http://www.diysoundgroup.com/drivers/tw ... a-750.html

Paa: Parts-express är oproblematiskt att handla ifrån, men frakten brukar tyvärr kunna bli ganska kostsam.