DIY-Projekt: DAC!

av **Transparent** » 2003-10-19 01:39

Fan. Skrev ett inlägg igår motsvarande en doktorsavhandling men råkade stänga ner fönstret :evil:

Får korta ner det lite nu.

Vi måste ha lite ramar för detta projekt, eftersom vi alla har olika förutsättningar, både ekonomiska och kunskapsmässiga.
Jag kan säga på direkten att jag inte kan ett smack för tillfället. Däremot är jag villig att lägga ner mig själ för att lära mig något, så att jag också kan bidra med något. Förslagsvis layouta kretskort, men jag kan också tänka mig något om programmering.
Många vill gärna påstå att det inte är resultatet som är det viktiga, utan vägen dit. Jag är beredd att hålla med till 35%. För man vill ju ha en ass kickin dac

Samtidigt ska det vara en utmaning som stundtals sätter ens tålamod och mentala hälsa på sin yttersta spets. Om man inte har lärt sig något nytt på resans gång är det längre inte någon givande hobby.

Min situation är att min cd-spelare sjunger på sin sista vers. Jag har därför avsatt en större summa pengar på en diy cdp. Ett köp av Philipsmotorn cd-pro2 är nära förestående.
Väljer man en state of the art d/a-omvandlare anser jag att man bör ge den alla förutsättningar för att jobba optimalt.
Jag kan klara mig utan lulllull, men jag vill kunna pressa ut det lilla extra genom att köra den mono. Då är en mikrokontroller nödvändig.

Jag nämde SRC4192 förrut. Det vore en trevlig tanke att mata dacen med en ren och go uppsamplad 24-bitarssignal så att dacen slipper göra det. Dels för att 4192:an gör det bättre. Dels så tror jag att dacen blir avlastad och kan jobba mer ostört. Det är vad jag tror, och tror gör man i kyrkan

Men ett externt filter ökar också komplexiteten. Dels mer komponenter runtom, dels mer microkontroller. Kanske blir det övermäktigt till slut.

Angående I/V-omvandling är det sant att det blir ett steg extra. Väljer man skäggets D1 får man en erkänt bra omvandling. Det kräver förvisso en hel del komponenter och matchade transistorer. Jag skulle tro att en anpassning till den högre outputen också är nödvändig. Men denna lösning skulle passa mig eftersom både mitt försteg och slutsteg har liknade topologi.

Om vi skulle resonera oss fram till något hopkok som absolut inte skulle falla mig i smaken så ställer jag ändå gärna upp med det lilla jag kan, och det jag förhoppningsvis kommer att lära mig.
Det vore trevligt om peranders och andra erfarna killar också blev involverade.

Bild

http://www.yamaha.com/yec/products/RECEIVER/RX-Z9.htm
Vi blev inte först med att använda pcm1792. Det blev Yamaha. Denna snygging betingar ett pris på $4499.00

av **Bamsefar** » 2003-10-19 02:44

Ja min röst har ju alltid legat på AK4395

Därimot så är jag tveksam till att välja någon form av uppsampling - känns inte riktigt bra...

av **hevi** » 2003-10-19 10:08

Naqref skrev:Transparent: Varför ska vi krångla till det hela med en sampligsfrekvensomvandlare? Jag kan i viss mån förstå det om man använder en multibitsdac där digitalfiltret har en fix oversamplingsfrekvens för att man ska kunna justera omvandlingsfrekvensen så att man slipper anpassa rekonstrueringsfiltret för olika samplingsfrekvenser men det blir ändå inte aktuellt här eftersom de primära valen inte inkluderar renodlade multibits-dacar.

Eh, jag förstår inte riktigt. Översampling på dac:ar är väl beroende av Fs, dvs 8 ggr oversampling blir 8x44.1 kHz eller 8x192kHz beroende på input och då kommer väl också dessa två olika inputs optimala rekonstruktionsfilter att vara olika?

En asynkron samplerate converter som först skrämmer upp inputen till 192kHz innan översamplingen kommer att skjuva aliasen upp till samma frekvenser som för den rena 192-signalen och därigenom kommer man väl bättre kunna använda samma rekonstruktionsfilter?

Eller, menar du att eftersom det inte är en renodlad multibits dac så kommer vi ändå att lägga rekonstruktionens brytpunkt så lågt och brant att det i vilket fall undertrycker 44.1-aliaserna så kraftigt att de blir försumbara?

Henrik

av **HSIVP** » 2003-10-19 10:37

Min röst faller på BB 1792!!

av **Naqref** » 2003-10-19 11:40

OK, ni vill ha uppsampling bara för att omvandla till 24bitar och mer optimal oversamplingsfrekvens.... Bra! Då behövs inte någon uppsamplingskrets eftersom digitalfiltrena i både 1792 och 4395 arbetar med 24 bitar och och kommer att vågformsåterskapa en signal som ursprungligen har 16bitars upplösning med steg som ligger så nära 24 bitar som de kan (enligt normala matematiska filterfunktioner). Detta gäller innan dacen få hand om signalen och gäller bara den digitalaupplösningen. Dacen har inte samma analoga upplösning så där blir det mindre. I a f så av detta skäl behövs inte uppsamplingskretsar.

Då kommer vi till den andra biten - optimal oversampling. I ett normalt digitalfilter så är oversamplingen en konstant och är så oavsett vilken samplingsfrekvens ursprungssignalen har. Det innebär att filtret måste justeras beroende på om man har 32kHz eller 96kHz samplingsfrekvens. Istället för att behöva göra det i den analoga världen med olika filter så kan man använda olika oversamplingsgrader beroende på vilken samplingsfrekvens signalen har. Det är rimligt. Men i både 1792 och 4395 kan man ändra detta i deras digitalfilter... Detta betyder att det andra skälet för att använda uppsamplingskretsar inte är så relevant längre...

Personligen så tycker jag att vi struntar i att använda uppsamplingskretsar!

av **Naqref** » 2003-10-19 12:49

Transparent skrev:Många vill gärna påstå att det inte är resultatet som är det viktiga, utan vägen dit. Jag är beredd att hålla med till 35%. För man vill ju ha en ass kickin dac Samtidigt ska det vara en utmaning som stundtals sätter ens tålamod och mentala hälsa på sin yttersta spets. Om man inte har lärt sig något nytt på resans gång är det längre inte någon givande hobby.

Transparent, jag håller med dig rätt mycket!

Man håller inte på med diy för att man ska fixa saker billigare... Möjligen bättre men framförallt så tycker jag själv att tjusningen är att man lär sig saker! Jag skulle vilja gå så lång som att säga att essensen med diy-andet är att ständigt flytta fram gränserna för vad man klarar av (eller tror sig klara av) genom att lära sig nya saker.

av **Naqref** » 2003-10-19 13:33

Angående mitt eventuella negativa beteende!

Tänkte bara att förklara varför jag eventuellt beter mig lite negativt ibland till välvilliga önskningar och idéer. Det är inte p g a att jag är genuint elak

utan för att jag har varit med förr när det gäller sådana här projekt och vet hur lätt det är att man i all välmening vill bara lite extra... kanske vi kan ha den finnessen också och den... det kostar ju så lite extra... Oftast är det önskningar från sådana personer som kanske inte själv kommer att bidra med arbetet för att färdigställa just den finessen. Det är ok så länge det inte riskerar att öka arbetsbördan på en person så mycket att projektet går i stöpet... Det vill vi ju inte. Därmed vill jag inte säga att det inte är ok att komma med önskningar även om man inte kan bidra med att den blir av själv... man kan ju kanske kompencera det genom att bidra på något annat område istället.

Annars så tycker jag att vi bör ha följande princip:
Vill man ha en viss finess utöver grundkonfigurationen så får/bör man bidra med motsvarande arbetsinsats så att det blir fixat.

Två exempel:
1. Om man tycker att vanlig spdif och toslink ingångar inte räcker och vill ha även aes/ebu så får man komma med förslag på hur det bör göras.
2. Om man vill ha en möjlighet att kunna koppla ihop fler dacar och kunna kommunicera med dessa via ett seriellt gränssnitt (spi eller i2c) så bör komma med förslag på hur det ska ske och kanske även bidra med lite kodknackande så att det blir vettigt implementerat.

Och om man inte kan själv så är det ju alltid möjligt att kanske kunna förmå (med argumentation och eller lämpliga mutor

) någon som kan att bidra med arbetsinsatsen.

Så... då fick jag det sagt. Nu ska jag kolla upp lite saker sedan så kommer jag med ett möjligt förslag till grundkonfiguration för projektet!

av **Naqref** » 2003-10-19 14:24

Hrrrmm.. Märker att jag läser lite slarvigt. :oops:

AK4395 verkar kunna fungera utan mikrokontroller utan att man får försaka 24-bitars ordlängd för audio-datan och deemphasis klarar den också... Man kan även ställa om fs lagom mycket...

Verkar kunna bli en mycket enklare konstruktion än med 1792...
Troligen utan att slutresultatet blir lidande i den faktiska verklighet vi lever i...

Blir väl snart läge för en omröstning... 1792 med mikrokontroller, mer komplicerat analogt utgångssteg eller den enklare 4393/4394/4395 utan mikrokontroller och med ett enklare utångssteg...

av **Max_Headroom** » 2003-10-19 14:35

Uppsampling har jag väl redan uttalat mig om, men kommer det en sån är bygget inget för mig. Jag har inte hört något gott om uppsampling, tvärt om.

Jag vill ha en enkel och bra konstruktion. Deemphasis trodde jag alls DACar klarade utan microcontroller och kan en sådan micro-controllmanick lämnas utanför är det alldels utmärkt.
Bra grej som är enkel (nåja) att bygga och inte kostar en förmögenhet, det är vad jag vill ha.
439X verkar ju vara precis rätt!

Vill man ha en super-värsting kan ju göra en själv...

av **Transparent** » 2003-10-19 14:50

Max_Headroom

Eftersom pcm1792 och akm4295 använder sig både av översamplig och uppsamplig kanske en NOS dac är något för dig. Skitabillig och superenkel att bygga. Googla på non oversampling dac så hittar du en jäkla massa. Favoriten verkar vara tda1543.

av **Naqref** » 2003-10-19 14:57

Nu ska vi inte vara sådana! Vad Max troligen inte vill ha är omsampling(där man gör en omsampling mellan samplingsfrekvenser som inte är direkta multiplar av den ursprungliga samplingsfrekvensen)... Och det vill ju jag inte heller men vanlig oversampling kommer vi inte undan!

av **Transparent** » 2003-10-19 15:18

Inget ont om nos-dacar. Jag ska nog bygga en själv i samband med transportbygget i väntan på något bättre. Peter Daniels lyckades få sin nosdac att låta bätte än sin 4x(pcm1704+df1704)+femtioelva separata strömförsörjningar.
Lite kaxigt när ett chip för sju kronor kan knäcka något som är 2000x dyrare :twisted:

av **Naqref** » 2003-10-19 16:54

Som sagt pcm1704 är en extremt snabb dac som ställer väldigt höga krav på efterföljande steg. Det är inte bara schemat som är viktigt utan även layouten kan bli extremt kritisk. Inte ens BB's egna testkort för pcm1704 lär vara invändningfritt...

av **hevi** » 2003-10-19 19:38

Naqref skrev: Men i både 1792 och 4395 kan man ändra detta i deras digitalfilter... Detta betyder att det andra skälet för att använda uppsamplingskretsar inte är så relevant längre...

Personligen så tycker jag att vi struntar i att använda uppsamplingskretsar!

Jag var mer inne i tänket att vi skulle slippa mikrokontroller. Skall det dribblas med översamplingen måste vi ha logik för att bitbanga registren när samplingshastigheten ändras. Använder vi istället ett ansynkront omsamplingsfilter slipper vi det

.

Henrik

av **Naqref** » 2003-10-19 22:10

Efter en noggrannare genomläsning så kan man använda variabel fs (inom vissa gränser) i 4395 utan att använda mikrokontroller....

av **zvenzzon** » 2003-10-21 19:42

Har läst igenom databladet för recievern CS8412 (klarar sig utan microcontroller) och den verkar stöda AES/EBU direkt. Fast man får såklart bygga ingången därefter (antingen med transformator, eller utan).

av **Transparent** » 2003-10-21 22:56

zvenzzon:
En komplett recieverdel hittar du på sidan 4.
http://www.passlabs.com/pdf/d1-srv-man.pdf

naqref:
Hur styr man DIF0-DIF2 på 4395:an?

Vad hade du tänkt dig för klocka om det blir den?

Pararell vs seriell koppling?

Klarar man sig utan lågpassfilter på utgången?

Var kan man få tag på chipet och vad kostar det?

Var ska man placera den bästa strömförsörjningen, på digital- eller anlogsidan. Det är mycket snack om jung superregulators, vore det en bra idé?

av **Naqref** » 2003-10-22 12:00

Transparent skrev:naqref:
Hur styr man DIF0-DIF2 på 4395:an?

Med en mikrokontroller eller så ställer man in dem till det format man vill med brytare eller kanske helt enkelt genom att koppla benen till plus resp jord för ett enda format (som funkar för alla de man vill använda.

Vad hade du tänkt dig för klocka om det blir den?

Klockan ligger i mottagaren så det är inte en helt relevvant fråga vid val av dac!

Pararell vs seriell koppling?

Med mikrokontroller -seriell
Utan mikrokontroller - parallell
Det enklaste är ju det senare.

Klarar man sig utan lågpassfilter på utgången?

Vill man klara sig utan lp-filter? Och i så fall varför?

Var kan man få tag på chipet och vad kostar det?

Undersöker saken men har inte fått något mailsvar än...

Var ska man placera den bästa strömförsörjningen, på digital- eller anlogsidan. Det är mycket snack om jung superregulators, vore det en bra idé?

Den bästa strömförsörjningen ska sitta på analogsidan. Dock är en dac av den typ som 439x inte så känslig för defekter i strömförsörjningen som ex pcm1704 som är extremt känslig.

av **peranders** » 2003-10-22 15:09

zvenzzon skrev:Har läst igenom databladet för recievern CS8412 (klarar sig utan microcontroller) och den verkar stöda AES/EBU direkt. Fast man får såklart bygga ingången därefter (antingen med transformator, eller utan).

CS8412 får du nog glömma. CS8414 är det som gäller.

av **Transparent** » 2003-10-22 17:47

Det kommer att bli en specialare för mig.
Idag beställde jag en philips cd-pro2. Så det lär väl bli en komplett cdp för min del.

Högtalarna kommer väl automatiskt fungera som lp filter

"The internal switched-capacitor filter attenuate the noise generated by the delta sigma modulator beyond the audio passband" Vad menar dom?

av **Naqref** » 2003-10-22 18:18

Högtalarna men framför allt så kommer öronen att fungera som ett lp-filter. Men frågan är om man vill utsätta de övriga delarna för signaler med hög frekvens? Det är ju inte helt klart hur de beter sig då. En hel del apparater kan ju blanda ner det högfrekventa ljudet så att det blir hörbart. Men det finns ju en lösning för de som vill ha utsignalen ofiltrerad; montera inte dit några filterkondingar i utgångskretsarna. Det är dock inget jag kommer att göra.

Den engelska snutten betyder att det finns en intern konding som tar bort det värsta bruset som genereras av noiseshapingen.

av **zvenzzon** » 2003-10-22 21:52

peranders skrev:
zvenzzon skrev:Har läst igenom databladet för recievern CS8412 (klarar sig utan microcontroller) och den verkar stöda AES/EBU direkt. Fast man får såklart bygga ingången därefter (antingen med transformator, eller utan).

CS8412 får du nog glömma. CS8414 är det som gäller.

Okej, samma sak med den. Inga extra bekymmer för balanserad AES/EBU ingång.

av **Naqref** » 2003-10-27 14:57

Jag har försökt få svar på om man kan få tag på de olika kretsarna men utan framgång så jag har gjort ett försök till.... Hoppas någon svarar nudå.

av **Transparent** » 2003-10-27 17:49

Nagref>>

Har du testat med www.allamerican.com ???
Där kostar chipet $6.18
Så gott som ingenting asså

Skulle man vinna något att på att köra med två chip?

Jag förstår mig inte på det här med klockor å sånt
Men om jag tar en 16.9344 MHz klocksignal från cd pro2:an,
vad ska jag då ha för inställningar på dacen? Är det bara att ställa in den på Mode 2 eller 3 (384fs)?

av **Transparent** » 2003-10-31 10:40

Denna tråd verkar tyvärr död.

Dom som fortfarande är intressearade kan jag meddela att jag har beställt ett par pcm1794, alltså inte 1792.
Får se om det blir en src4192 eller inte, det verkar vara lite torrt på dom nu.

av **Naqref** » 2003-10-31 18:07

AKM's distibutör verkar inte så villiga att sälja sake...

Vi får kanske ta det utifrån (även om ett av grundkraven var just att man kunde få tag på kretsarna i Sverige)....

Jag gör ett försök till i nästa vecka.

av **AnotherDrinkPlease** » 2003-11-02 13:42

Hej, hej...

Tänkte bara anmäla mitt intresse då jag är ute efter en Dac och att pula ihop en själv vore självklart ännu roligare än att gå och köpa en. Om det dessutom vore moduluppbyggt så ökar intresset ännu mer.... då jag gärna tex. har en volymkontroll så jag har möjlighet att hoppa över försteget när lusten faller på.

Kompetensmässigt vet jag inte om jag har så mycket att tillföra, har dock hållt på med chips och annat en hel del då jag har avkryptering av satellitkanaler som en annan hobby.

Läste något om rädsla för att förstöra komponenter när man löder och där skulle jag vilja tillägga att på just dom dyra komponenterna (chipsen i det här fallet) så brukar man kunna använda socklar så man kan trycka dit chipset efter att man har varit där och sladdat med lödpennan...

Erfarenhetsmässigt så brukar inte ytmonteringar vara särskilt bra om man är ovan, det är väldigt lätt att ha sönder saker och ting. Om det blir ytmonteringar så bör dom som inte är kapabla att löda ha möjlighet att köpa den tjänsten av någon annan. Det bästa är ju att skippa ytmonteringar men då blir helheten rätt mycket större.... personligen så har jag inga krav på att den ska vara liten men det kanske någon annan har.

En annan viktig sak om det nu blir verklighet av det här projektet är ju att gå ihop när vi köper komponenter för att få ner priserna, eller att få in byggsatsen i något företags sortiment så att man kan köpa allt därifrån men då kommer ju problemet med att företaget vill tjäna på det...

Jaja.... ville bara väcka lite liv i tråden och som sagt visa mitt intresse. Angående chip så har jag inte koll på marknaden... ljudkvalitet bör dock prioriteras före allt annat.

MVH. Christian

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-02 14:58

Jag är definitivt intresserad av gruppköp av bra DAC och mottagare om det skulle bli aktuellt.

av **Naqref** » 2003-11-02 21:07

När det gäller montering så är det kört med socklar och annat hålmonterat tyvärr. Har inte sett någon aktuell krets som klarar av vad som förväntas och som ens finns i hålmonterat utförande. Tyvärr. Så länge det är delning på 1mm per ben eller mer så är det nog inte så stort problem att löda för de flesta misstänker jag men naturligtvis så måste de som inte klarar av det eller som vill görta det få hjälp. Får se vad som kan åstadkommas.

av **Ondjultomte** » 2003-11-02 22:01

Jag går gärna med och samköper komponenter

vore trevligt att ha något att pilla med

och en bra DAC är ju alltid trevligt