Bygga med kompressor drivare och horn.

[rajapruk]

När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar.

Även kallat för Loudness
Måste läsa igenom tråden igen för att se om någon kättare indirekt har rekommenderat loudness här.

[IngOehman]

Njae, inte riktigt.

Loudness är en funktion som används (eller är avsedd att användas bara) vid svaga nivåer, som höjer både bas och diskant.

Sen finns det även fysiologiska volymkontroller, och en sådan är så konstruerad att den själv minskar loudness-kryddan allt som volymen ökas. Då blir det alltså mindra bas och mindre diskant. Men det är inte en dynamisk funktion - den påverkas inte av musiksignalen, alls, utan bara av vilken uppvridning volymratten har.

Båda är återgivningsfientliga.

När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar. Då är det enligt min mening inte eftersträvansvärt att ytterligare öka på den egenheten. Så klart att det är bättre att minska basens termiska kompression i det fallet, och det är ju även så rajapruk har gjort med sina dubbla 15" basar.

Ja visst, om diskanten är bra och basen är dålig så är det bra att förbättra basen.

Men om den möjligheten inte finns eller inte är aktuell (vilket leder oss tillbaka till originalfrågan), är det då bra att försämra diskanten?

Ja, kanske. Men jag är som sagt inte av uppfattningen att det finns ett enkelt/sant svar på den frågan. Det kan ändå vara bättre att minimera den termiska kompressionen i så stora delar av registret man kan. Totalt sätt kan det minska känslan av att systemet "tappar orken" när man vrider på.

När det gäller kondensatorer är även jag av den åsikten att en bra är bättre än att parallellkoppla flera med olika storlekar och egenskaper, vilket kommer att påverka olika frekvensregister på olika sätt.

Även det en svår fråga utan enkla svar menar jag. I princip håller jag med dig, även EN kondensator kan ha olika egenskaper vid olika frekvenser. Och frågan påverkas även rätt så mycket av om man eftersträvar så bra resultat som möjligt, eller så bra resultat som möjligt per krona...

Jag är helst försiktig med att konstruera enkla svar på komplicerade frågor.


Vh, iö

[rajapruk]

Jag hade allra helst velat prova en liten teflon-kondensator som bypass, eftersom det är ganska uppskrivet på sina ställen utomlands.
Men de verkade lite för dyra för att prova på skoj.

[IngOehman]

Finns det något skäl att bry sig om vad som skrivs upp, av människor som testar sådana subtila saker som kondensatorer, utan att ens göra det blindt?

Det finns knappt någonting som är dyrt, som det är svårt att hitta någon som hyllar. Det betyder ingenting.


Vh, iö

[rajapruk]

Finns det något skäl att bry sig om vad som skrivs upp, av människor som testar sådana subtila saker som kondensatorer, utan att ens göra det blindt?

Det finns knappt någonting som är dyrt, som det är svårt att hitta någon som hyllar. Det betyder ingenting.


Vh, iö

Jag har aldrig sett eller hört talas om blinda tester av INO-system. Jag har själv aldrig hört INO-system. Ändå "vet" jag nästan att de är bra, för att jag tycker de verkar vara gjorda väldigt "rätt" på de sätt jag kan bedöma, samt att vad det verkar många vettiga personer verkar gilla dem.
Men jag hör vad du säger. Det betyder ingenting. Jag nollställer mig helt gentemot INO-audio och kommer inte intressera mig för dem alls. Bortkastad tid.

[IngOehman]

Sarkasmerna tar inte, för du är inte så ironisk som du tror: Självklart skall du INTE bry dig om vad andra säger i termer av upplevelser/åsikter! Det gäller både kondensatorer, högtalare och musik.

Fakta är däremot något helt annat, fakta finns inte i den subjektiva världen utan de är objektiva och har inget med vad någon tycker (eller tror) att göra.

Samtidigt är det VÄLDIGT stora skillnader mellan högtalare och extremt små skillnader mellan kondensatorer. Typiskt inte hörbara alls. Att blindtesta högtalare behövs därför inte för att man skall veta att det är skillnader mellan dem och hur de återger musik, men att veta att det finns skillnader mellan kondensatorer utan att blindtesta går inte.

Men ändå gäller det jag skrev - lyssna själv, strunta i vad folk säger! Oavsett produkt. Ingen kan veta att man upplever saker som andra. Kanske med undantag för någon man känner väldigt bra. Men när det gäller skillnader som är extremt små så duger ändå inte vittnesmål från öppna lyssningar, eftersom det kan vara inbillning alltihopa.


Vh, iö

[Kraniet]

blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?
Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?

[rajapruk]

...extremt små skillnader mellan kondensatorer. Typiskt inte hörbara alls.

Jag vet t.ex. inte att detta är fallet, för jag har inte provat själv. Ännu.

Allt i livet är lättare när man har ett facit. Så kan man efterhandstycka att saker (och alla dess följder) är självklara.

[IngOehman]

Ja så är det ju. Du har helt rätt.

Men ändå kan det ju vara rimligt att berätta att så är fallet (tyckte jag) så du kan lägga mindre vikt vid vad folk påstått efter att ha bedömt skillnaderna i öppen lyssning. Kondensatorer ger extremt små hörbara skillnader (räknar inte elektrolyter eller dåliga keramiska kondingar nu) så att lyssna öppet är rätt menkngslöst.

Det är självklart inte omöjligt att man hör precis som det är vid öppen lyssning, men det är omöjligt att veta det. Vill man veta måste man lyssna blindt.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Vill du veta lite om kondensatorer så kan du med fördel läsa Walt Jungs artiklar från 1980 i tidskriften Audio från Februari och Mars. Efter som du förmodligen inte har dessa så ger jag dig en länk

http://www.waltjung.org/PDFs/Walt's_Blo ... s_Page.pdf

Om du av en händelse blir sugen på mer information så har den första artikeln en referenslista med trevligt innehåll.

[IngOehman]

Är det till rajapruk eller mig du riktar det där? Jag är som du säkert förstår bekant med artiklarna ifråga.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Det var till rajapruk!

[Laila]

Det som var "bibel" 1980 är inte självklart "bibel" idag . . . typ.
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles

[rajapruk]

Vill du veta lite om kondensatorer så kan du med fördel läsa Walt Jungs artiklar från 1980 i tidskriften Audio från Februari och Mars. Efter som du förmodligen inte har dessa så ger jag dig en länk

http://www.waltjung.org/PDFs/Walt's_Blo ... s_Page.pdf

Om du av en händelse blir sugen på mer information så har den första artikeln en referenslista med trevligt innehåll.

För mig extra intressanta delar av dessa artiklar bifogat.

[Tangband]

Dessa har jag god erfarenhet av. Kanske tillräckligt bra och inte så dyra.

IMG_6565.JPG

[IngOehman]

Jag har åsikter, men vågar, efter reaktionerna om kabelkapacitans i den andra tråden, inte säga något.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Vilken tråd skulle det vara?

[Laila]

iö, har du studerat sidan som jag länkade till ett par tre poster upp . . . typ ?
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles

[IngOehman]

Nej.

Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.


Vh, iö

[IngOehman]

Vilken tråd skulle det vara?

Den om HA-kabeln.

[Laila]

Nej.

Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.

Vh, iö

Nej, det var väl bara dä att jag trodde att den kunde vara intressant(även för dig) då det
hänt en del ang. utvärderingen av vilka olika kondensatortyper som kan tänkas vara
lämpliga för audio. T.ex.* så har det visat sig att vissa typer av keramiska kondingar kan
funka utmärkt i audiosammanhang. I Jung å Marsh artiklar från Audio 1980 så var, har jag
för mig, keramiska skivkondingar i princip bannlysta för användning i audiokretsar . . .
Ber om ursäkt om detta redan var befintlig kunskap hos daj . . . typ.

*Seriekopplade bipolära lytar är visst inte fy skam heller . . .

[IngOehman]

blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?

Nej. Oftast snarare tvärtom, men inte mycket. De flesta sorters fel maskerar varandra mindre än folk tror.

Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?

Ja, möjligen. Men igen - inte mycket. Maskeringseffekter är inte så starka som folk tror. I varje fall inte när olika fel har så totalt olika mekanismer.

Distorsion maskerar inte svaj, tonkurvefel maskerar inte brus... osv.

Felen som kondensatorer (av rimlig klass) är helt enkelt väldigt, väldigt små. Det är därför de oftast inte hörs i blindtester, bara i öppna lyssningar. Så ohörbarheten beror snarare på att felen inte tar sig över den dynamiska hörtröskeln, än att apparaternas övriga fel maskerar.

Men det finns fall där skillnader går att höra. Toleransskillnader ger dock oftast mångfaldigt större hörbarhet, så utan blind lyssning och extremt noga matchade värden är jämförelserna utan värde. Det vill säga det går inte att veta vad som orsakar eventuella hörbarheter.


Vh, iö

[Tangband]

blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?
Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?

Om vi för över din undran till ett aktivt system, så upplever jag att en viss nivåändring i mitt digitalafilter till kompressionsdrivern gör en större skillnad än till midbasen. Kompressionsdrivern har en känslighet på kanske 106 db och basen 88 db. Motståndet på tio ohm i serie sänker känsligheten till kanske 100 db för kompressionsdrivern.

Ändrar jag tex +0,5 db i digitalfiltret upplevs det ( och mäts ) som +1 db för kompressionsdrivern. Ändringen blir alltså större än vad jag knappar in. Gör jag samma sak med domediskanten jag använde till mina förra högtalare blir däremot nivåändringen ungefär den som knappades in i filtret.
Detsamma gäller midbaselementet.

Samma analogi borde (kanske ?) kunna föras över till passiva komponenter, om det är så att toleranser i delningsfilter gör större skillnad i kompressionsdrivers med betydligt högre känslighet än i domediskanter.

[IngOehman]

De upplevda effekter som du talar om har inget med känsligheten att göra utan har med frekvensregistret att göra, och möjligen med distorsion att göra. Högre distorsion gör att nivåförändringar överdrivs.

Men framförallt tror jag det beror på register. I olika register har örat nämligen olika beteende. Midbasen är typiskt den minst känsliga för nivåändringar, eftersom phonkurvorna (hörkänslighetskorvorna) ligger glesast där. En dB är en Phon. I den djupare basen ligger de betydligt tätare och en justering om bara en halv dB kan uppfattas som mer än dubbelt så stor, eftersom det blir mer än två phon (naturligtvis under förutsättning att det finns ljud i registret alls).

Samma effekt kan finnas i den höga diskanten, men av olika skäl så är det inte alltid så man uppfattar det. Dels kan olika människor höra olika bra i de högsta diskantrwgistret, men framförallt är informationen där i hög grad redundant. Man hör musiken även om det fattas diskant. I mellanregisterområdet och den undre diskanten så är nivåförändringar lite hörbarare än de kanske borde vara, alltså om man tittar på Fletcher/Munson-kurvorna (phon) vilket delvis beror på att det registret är det som är känsligast och som det ofta finns mycket (för mycket?) energi i, i moderna musik. Även små justeringar kan därför göra stora förändringar, från olyssningsbart till njutbart. Och extrem riktverkan i samma register (horn där, domediskant i diskanten) gör det än känsligare, liksom distorsion.

Men som sagt det har inte med känsligheten att göra.

Kort sagt - att nivåfel i mellanbasen är typiskt mindre hörbara än i andra register.

------------------------

Nej.

Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.

Vh, iö

Nej, det var väl bara dä att jag trodde att den kunde vara intressant(även för dig) då det
hänt en del ang. utvärderingen av vilka olika kondensatortyper som kan tänkas vara
lämpliga för audio. T.ex.* så har det visat sig att vissa typer av keramiska kondingar kan
funka utmärkt i audiosammanhang. I Jung å Marsh artiklar från Audio 1980 så var, har jag
för mig, keramiska skivkondingar i princip bannlysta för användning i audiokretsar . . .
Ber om ursäkt om detta redan var befintlig kunskap hos daj . . . typ.

*Seriekopplade bipolära lytar är visst inte fy skam heller . . .

Håller inte med om det sistnämnda, de är fy skam. Även om elektrolyters problem är lite mera komplexa än att ha med en enkelt definierbar "ljudkvalitet" att göra.

Deras huvudproblem är att de (1) är orena, inte i betydelsen att de ger svår distorsion, utan i betydelsen har ohmska förluster. Det gör att de låter annorlunda (skapar annan tonkurva) än en rimligt god plastfoliekondensator i samma position, samt även att de (2) åldras.

Men ibland är den ekonomiska verkligheten sådan att andra alternativ än elektrolytkondensatorer blir omöjliga. Och det man då måste acceptera är åldringen. Det man behöver göra i övrigt är att se till så att man dimensionerar även med hänsyn till den kapacitiva orenheten, när den signifikant påverkar egenskaperna. Då olika högtalarelement (för olika register) har liknande impedans, blir problemen med små elektrolytkondensatorer typiskt större än med stora, som typiskt har proportionellt lägre serieförluster. Så när man väljer kondensatorer för höga delningsfrekvenser är det viktigare att undvika elektrolyter, vilket även är ekonomiskt rimligt eftersom de dyrare (per uF) plastfoliekondensatorerna ju blir överkomligare när värdena är små.


Keramiska kondensatorer an NP0-sort fungerar prima i audiosammanhang. "Effektivare" dielektrika ger olinjära kondensatorer, men de blir små i förhållande till sin kapacitet. Även sådana kan man faktiskt använda i vissa audiosammanhang, och då till och med använda olinjäriteten till sin fördel. T ex som kopplingskondensatorer för HP-funktioner med extremt låg undre gränsfrekvens.


Vh, iö

[martinsson]

Mkt intressant diskution detta, inte för att jag för en sekund tror att man hemma behöver de ljudtrycksnivåer som medges av ett par moderna drivers på horn, oavsett vilket material man kör, däremot kan jag ansluta mig till att drivers på horn har avsevärt trevligare dynamiska egenskaper än domediskanter, det blir mer liv, energi och närvaro i musiken redan på låga nivåer, något jag känner saknas i omfattning i dagens utbud av högtalare för hemmabruk.

[IngOehman]

Det handlar nog snarare om direktivitet och i förlängningen förhållandet mellan direktljud och reflekterade ljud, än om dynamik.

Goda dome-diskanter kan vara dynamiskt väldigt linjära upp till flera hundra watt insignal, vissa till och med på kW-nivåer. Men de spelar inte alls lika mycket "in your face" som ett horn.


Vh, iö

[Harryup]

Jag tycker inte att horn spelar in the face, men däremot att många högtalare bestyckade med horn gör det. Dåliga drivers, drivers gjorda för att spela på 25 meters avstånd och dåliga ofta för flacka filter gör att högtalare låter så är min uppfattning. Bra horn och bra drivers behöver inte låta så.

Mvh/Harryup

[martinsson]

Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).

Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaro men precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).

[Tangband]

Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).

Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaro men precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).

Jag tycker det finns företräden hos båda diskant konstruktionerna. Fördelen med constant directivity i diskanhorn är väl samma spridning som midbasen vid delningen ( eller liknande åtminstone ) och det kan ju vara bra om man har en lägenhet med sten/betongväggar med lite dämpning så att diskanten inte sprids överallt i riktning.
En annan sak som det sällan talas om men som är ett stort problem i vanliga tvåvägare med domediskanter är att baselementet, om det inte är väldigt litet i diameter råkar ut för fenomenet beaming innan frekvensdelningen, om man inte delar väldigt lågt, dvs ofta helst under 2 kHz för en 6- tums bas.
Här har horn med drivers ofta fördelen att kunna dela lägre än många domediskanter utan att det låter illa.
http://www.troelsgravesen.dk/Beaming.htm

Så för mig verkar det finnas både för och nackdelar- vissa saker är kompressionsdrivers med horn bättre på och vissa gör domediskanter bättre. Just därför har jag själv två olika högtalare med båda principerna och då jag kopplar in de olika modellerna ( båda optimerade med filtret så jag blivit nöjd ) så slås jag varje gång att det finns både för och nackdelar med de båda principerna.

[Adhoc]

Troels utgår i sina resonemang i länken en hel del från hur mycket baselementet har fallit i dB vid 60 grader off axis. Med en vanlig uppställning och ca 2,5-3,5 m mellan högtalarna hamnar man väl inte längre mellan högtalarna (höftat utan beräkning). Hur vanligt / inressant är det att man har sin favoritposition så mycket vid sidan om högtalaruppställningen.