The Rävelator

[Maarten]

Jösses, det var tunga grejer! . Bra att veta och hjälp med snickeri tas tacksamt emot. Här tror jag Johan E har mer info att komma med då han har större möjligheter och tankar kring själva byggandet (ska kanske göra bla cad-ritningar tror jag).

[eljulio]

@eJulio: Måtten på provlådan har varit 105*26*30 cm. Innervolym 55 liter då jag utifrån simuleringar in absurdum och ny formel på rumsstöd, gissade att det skulle kunna funka. I mina mätningar med tre olika portlängder noterade jag att s.k. underavstämd eller tom sluten låda skulle kunna vara lämpligt. Därefter har JohanE testat 4 olika lådvolymer; 40, 55, 70 och 85 liter, med några olika avstämningar. Även här verkar det som att underavstämd eller sluten låda (med ca10 dB höjning i djupaste basen via ekvalisering) passar bäst i de rum vi testat (ett garage om ca 20 KVM, samt Johans vardagsrum). Jag är här inne på dr Callebergs diagnos, att underavstämning passar generellt bäst i rum.

Ovan innebär att lådvolymen förmodligen hamnar runt 50-60 liter för basreflex och ca 30 liter för sluten variant.

Då vi även hoppas och tror att vi kan öka baffelbredden till mellan 33-40 cm, samt att höjden kommer att hamna mellan 75 cm (för en modell stående på låga stativ) till 100 cm (golvstående), kommer djupet att bli endast ca 22 cm. Vi funderar även på en vinklad och väggplacerad variant för att ta bort reflexen från frontväggen och även kunna höja känsligheten. JohanL föreslog sidomonterad bas, vilket I-or har diskuterat i Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s.

Verkar som att det blir en modern retrodesign i måtten mao? Bredare än denna: viewtopic.php?f=9&t=73243 och lite högre men åt det hållet. Kan bli fräkt estetiskt också. Har inte NHT sidomonterad bas förresten? Sen är väl NHT djupa och smala istället för som i det här fallet grunda, men breda. Så från 70-talets breda baffalar till nutid med breda, men optimerade bafflar. Något sådant. Lite nyfiken också på hur en optimal rumsplacering skulle vara för att minimera ekvaliseringsbehovet. Säg att rumet är på 25 kvm.

[juanth]

Lite om min utgångspunkt när jag skrev tidigare i tråden.

Jag syftar på Q-värde för motsvarande sluten låda.
Vid simulering så utgår jag ifrån en konstruktion där vissa fastställda krav finns och då är inte vilken tonkurva som helst aktuell med vilket element som helst på bekostnad av verkningsgrad som riskerar att bli usel i hela eller delar av tonkurvan. (Jag menar inte Rävelator här)
Utgångspunkten ser nog olika ut beroende på om man har en färdig konstruktion med givna mått/volymer och önskade egenskaper eller om allt detta anpassas/ställs upp under vägen mot målet. Om konstruktionen är vägg/golvnära eller ej osv.
När jag tänker optimering så vill jag hitta det element som på bästa sätt kan uppfylla fastställda krav.
Det betyder tex att mol-kurvan inte ska vara sämre i utsträckning nedåt och inte ha några svackor i övrigt jämfört med kurvan för 2.83v Konstruktionen ska inte ha en inbyggd kompressor som slår på vid 30-40 Hz över tex 105dB.

Tonkurva och prestanda är alltså mitt huvudfokus och jag vill tro att både resonanser för basreflexdelen och för motsvarande sluten låda inte är oviktigt och att det definitivt är kopplat till valt elements egenskaper (T/S) Om ett elements egenskaper räcker till för uppställnda krav för en konstruktion så finns förstås ingen anledning att gå på ett dyrare alternativ med större buffert.
Inte heller finns nån anledning att välja ett element där T/S skapar merjobb pga tex extremt lågt Q för låda/element för en bas. Lågt Q i det fallet betyder lite stöd för elementet ifrån lådan och sämre verkningsgrad för den lägre delen av tonkurvan.
Sen kan man använda EQ för att boosta men ska det även ekvaliseras för rumseffekter så blir det mycket effekt att slå på.

[Maarten]

Johan, då förstår jag. Det finns såklart några vinster att (grovt) optimera på denna nivå och jag har tidigare, innan Ior började skriva och innan egna simuleringar och mätningar, lagt fokus här.

Men frågan som jag försöker adressera är: Vilken tonkurva optimerar man/du emot? Och i andra hand, vad optimerar man emot avseende MOL?
Vilka beaktanden, osäkerheter etc, ingår? Vad får det för konsekvenser i slutändan?
Det är svaren på dessa frågor som givit mig ett annat perspektiv och fokus.


Julio, ja tex, nåt i stil med moderna 70-talare men med optimal baffel.
NHT-varianter går att bygga utifrån prototyperna som de är nu. Borde inte bara något problem att göra baffel något smalare, lådan något djupare och sätta basen på sidan, så länge den inte hamnar för långt ner. Annars behöver man sänka delningsfrekvensen.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

[I-or]

Om vi tittar på verkningsgraden för några olika 12"-element i en 70 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz så ser det ut på det här sättet (för en något förenklad högtalare utan baffelstöd):

Efficiency 12 inch woofers.png (27.81 KiB) Visad 4273 gånger

Även om BMS-elementet med det lägsta värdet för Qts dominerar kraftigt vad gäller verkningsgrad över ca 50 Hz så ser det ut som att de andra två elementen är det bästa valet i lågbasen. Detta är dock en illusion, då en förstärkare om ca 200 W i 8 ohm, eller snarare 40 V, räcker för att driva samtliga element till xmax mellan ca 30 och 40 Hz (d.v.s. där detta kan behövas - under ca 25-30 Hz blir portturbulensen typiskt begränsande och den extra puckel i maximal ljudtrycksnivå som kan erhållas runt avstämningsfrekvensen med en kraftfull förstärkare i kombination med en strömningsoptimerad port ger i praktiken inga fördelar). I sammanhanget måste man hålla i minnet att rumsbidragen typiskt ger i runda slängar +10 dB vid 20 Hz och att det fall i maximal ljudtrycksnivå som framträder i frifält ganska väl kompenseras av detta. I ett mycket stort lyssningsrum i ett trähus blir dock rumsbidragen betydligt lägre och här kan det vara fördelaktigt med en konstruktion mer balanserad mot goda egenskaper i lågbasen.

Effektbegränsning ser vi först över ca 80 Hz (om vi förutsätter en förstärkareffekt om 400 W i 3 Ω). I större delen av låg- och mellanbasområdet gäller förskjutningsbegränsning eller spänningsbegränsning. BMS-elementet spänningsbegränsas dock över hela frekvensområdet p.g.a. dess högre resistans.

I praktiken kommer talspolen för övrigt för en given ljudtrycksnivå att vara svalast för BMS-elementet med ett typiskt frekvensinnehåll för musiksignaler, vilket allt som oftast kommer att gälla filmljud också (detta kommer att dock inte att utgöra något större problem oavsett elementval om man inte tänker sig att köra svartklubb i källaren).

[I-or]

Håller med om att i basen skall frekvensen ekvaliseras i lyssningspositionen pga rumsbidraget - men hur högt i frekvens är det ok och varför.

JM

Ca 500 Hz eftersom huvud/överkropp här börjar att bli tillräckligt stora för att tillåta hygglig riktningsbestämning även i normalreflektiva rum. Mycket stora och högdämpade rum kan ge en något lägre gränsfrekvens.

[Calleberg]

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

Nejdå, Tvärtom. Varje antydan om att "optimalt" (i de här sammanhangen) inte är ett gylldene tillstånd som bara kan uppstå när alla planeter är linjerade tillsammans gör mig glad.

Dessutom är ju det du skriver i ovanstående citat så löst i kanterna att lite vad som helst kan rymmas där i "omständigheter och prioriteringar"

Men även jag har varit svårt beroende i simuleringsträsket och petat frekvenser nån hertz hit och dit och lådvolymer några procent upp och ner.

Fröet till mitt eget (fortgående) tillfrisknande var inte helt olikt penicillinets upptäckt dvs. en ganska slumpmässigt händelse

Inget är så lärorikt som att faktiskt göra saker och då allra helst segla ut i okända vatten, precis som du gör med fyrvägaren.
Möjligheterna till mer eller mindre slumpmässiga insikter ökar då exponentiellt jämfört med att inte göra ett skit...

Med det sagt och åter till citatet ovan... Jag tror absolut att konstruktioner som simulerar i närheten av önskat resultat med nån form av rumsbidrag medräknat blir lättare att ekvalisera till bra resultat, och dessutom kan funka riktigt bra helt utan ekvalisering, jag är ochså rätt säker på att en sådan konstruktion är antingen en underavstämd eller t.om under vissa "omständigheter" sluten låda.

MEN jag tror ochså att för någon med mycket stark mät & eqvaliserings "fu" kommer den "optimala" lådan ha mycket annorlunda egenskaper.

[paa]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?
Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?
Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen, det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

[TordNilsson1]

Det borde gå att minska porten om man gör en slitsport.

[petersteindl]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?

Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?

Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen,

det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

Jag räknar bort hela rörets volym från lådvolymen.

Mäter man frekvensgång, d v s ljudtryck i frekvensdomän, från röret så ser man dels högre ljudtryck hos frekvenser kring basreflexavstämningen, dels högre ljudtryck hos frekvenser från pipresonans från röret. Däremellan är det mindre ljud i röret, d v s allt ljud är istället i resterande lådvolym.

[paa]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

[johaneriksson]

Det blir slitsport med betydligt mindre tvärsnittsarea på slutgiltig version. Vi valde en grov port till test så att den inte skulle vara begränsande.

[petersteindl]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

Varför skulle den behöva vara inkompressibel? Däremot, kanske man kan fundera på impedansen hos luften som basreflexröret bidrar med mot volymen i lådan? Eller kanske luftens impedans utanför lådan mot basreflexrörets mynning på utsidan? Har egentligen inte funderat på den saken.

Men både nivå och fas kommer in i bilden från ljudvågen utanför lådan i förhållande till nivå och fas på ljudvågen från insidan och ut genom porten. Man bör nog kunna se detta vid frekvengångsmätning utanför lådan om man får fram dels kurvan från framför högtalarelementet, dels kurvan från porten, dels från summan mellan dessa. Är nivån på summan större än respektive kurva så ligger de i medfas. Är nivån på summan lägre än respektive så ligger de mer i motfas.
Sedan kan man jämföra detta med högtalarens uppmätta impedanskurva med dess basreflexavstämning.
Då ser man att motfasområdet inträffar vid den undre resonanstoppen i impedanskurvan. Men även rörets pipresonans fas och nivå i jämförelse med nyttoljudets fas och nivå kommer in i bilden över hur ljudet från porten inverkar på ljudet från högtalarmembranets framsida/utsida.

För länge sedan mätte jag även tonkurva och ljudtryck inuti basreflexröret och har för mig att den i princip såg ut som tonkurvan på högtalarens utsida strax utanför röret. Jag minns inte riktigt. Frågan är hur frekvensgång och ljudtryck ser ut inuti lådan i förhållande till inuti röret. Det har jag inte mätt upp eller ens funderat över.

Man skulle kunna mäta högtalarens impedanskurva, dels med öppet rör, dels med röret slutet på insidan, dels med röret slutet på utsidan. Då fås 3 impedanskurvor. 2 av dessa är då med sluten låda med lite olika volymer (med och utan volymen från basreflexröret). Då kan man jämföra med basreflexlådans resonans i området där lådan räknas som sluten kavitet bakom membranet.

Detta bör man även kunna simulera. Har inte riktigt funderat på detta. Personligen vill jag dimensionera för Q=0,5 på resonanser samt väggplacering av högtalaren samt för låg nivå hos pipresonansen. Har själv aldrig dimensionerat en slitsport men det får i så fall bli ett framtida projekt.

[juanth]

Om vi tittar på verkningsgraden för några olika 12"-element i en 70 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz så ser det ut på det här sättet (för en något förenklad högtalare utan baffelstöd):

Efficiency 12 inch woofers.png

Även om BMS-elementet med det lägsta värdet för Qts dominerar kraftigt vad gäller verkningsgrad över ca 50 Hz så ser det ut som att de andra två elementen är det bästa valet i lågbasen. Detta är dock en illusion, då en förstärkare om ca 200 W i 8 ohm, eller snarare 40 V, räcker för att driva samtliga element till xmax mellan ca 30 och 40 Hz (d.v.s. där detta kan behövas - under ca 25-30 Hz blir portturbulensen typiskt begränsande och den extra puckel i maximal ljudtrycksnivå som kan erhållas runt avstämningsfrekvensen med en kraftfull förstärkare i kombination med en strömningsoptimerad port ger i praktiken inga fördelar). I sammanhanget måste man hålla i minnet att rumsbidragen typiskt ger i runda slängar +10 dB vid 20 Hz och att det fall i maximal ljudtrycksnivå som framträder i frifält ganska väl kompenseras av detta. I ett mycket stort lyssningsrum i ett trähus blir dock rumsbidragen betydligt lägre och här kan det vara fördelaktigt med en konstruktion mer balanserad mot goda egenskaper i lågbasen.

Effektbegränsning ser vi först över ca 80 Hz (om vi förutsätter en förstärkareffekt om 400 W i 3 Ω). I större delen av låg- och mellanbasområdet gäller förskjutningsbegränsning eller spänningsbegränsning. BMS-elementet spänningsbegränsas dock över hela frekvensområdet p.g.a. dess högre resistans.

I praktiken kommer talspolen för övrigt för en given ljudtrycksnivå att vara svalast för BMS-elementet med ett typiskt frekvensinnehåll för musiksignaler, vilket allt som oftast kommer att gälla filmljud också (detta kommer att dock inte att utgöra något större problem oavsett elementval om man inte tänker sig att köra svartklubb i källaren).

Ok. Intressant och lite märkligt men det är väl tänkt för Public Adress och tänkt att vara flexibelt i olika stora lådor. För att få ut nivå hos BMS-elementet under 40-50 Hz krävs då alltså eq?

Jo jag har just ett stort trähus och det skiljer ca 10 dB vid 20 Hz mot tex en 50-tals lägenhet i Sthlm. Tex 10” i basreflex i 50-talslägenheten i sluten låda och tonkurva motsvaras ganska exakt av samma element i basreflex i mitt trähus. (Stående timmer & tretex samt tilläggsisolering) Skillnaden mestadels sub 20 Hz upp till 45 Hz.
En MiniDSP Flex eight löser lätt detta med nivå när högtalarna vill ut och röra på sig men mängden eq är förstås inte oändlig så jag väljer nog bort BMS av den anledningen.

[I-or]

I ett medelstort rum med lite mindre sladdriga begränsningsytor så kommer BMS-elementet att fungera ganska väl även utan ekvalisering i en kavitetsvolym om 70 liter avstämd till 22 Hz. I ett stort rum i trähus och dessutom lite avstånd till väggarna så kommer det nog att krävas ekvalisering om i runda slängar +5 till +8 dB vid 20 Hz.

[I-or]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?
Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?
Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen, det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

Ljudtrycksnivån varierar i realiteten väldigt mycket längs porten även vid låga frekvenser. Vid den inre mynningen gäller samma nivå som i kaviteten och vid den yttre typiskt ca 20-30 dB lägre nivå. Uppåt ca 400-900 Hz uppstår den första pipmoden (halvvågsmod), men då handlar det om vågutbredningseffekter eftersom portlängden är jämförbar med våglängden. Även kaviteten uppvisar förstås vågutbredningseffekter för lite högre frekvenser.

S.k. lumpade modeller, vilket är vad du utgår ifrån i ditt resonemang, behandlar dock både kaviteten och porten som "klumpenheter", där ljudtrycksnivån är konstant. Därför inkluderas inte portluften i kavitetsvolymen i dessa modeller. Resultaten blir dock inom gränserna för förenklingarna ändå korrekta.

[Maarten]

SPIN-off: En lösning optimerad för kapacitet och aktiv delning till basar runt 150-250 Hz enligt det I-or har tipsat Rigi om (som delar vid ca 200 Hz till 12s305 vill jag minnas). Denna konfiguration ligger även i linje med RSG's toppar. Båda är vettiga val, enkla att realisera och man får otroligt med 'pang för pengarna'.

Rigi ville ha ett filter för sina wg6 och nedan är ett utkast som maximerar känslighet med bibehållen integration mellan elementen. Den övre bilden är mina egna mätningar på 220 cm avstånd i våras med wg6 i en 30*105 cm låda och kaviteten 1,5 liter till sb17cac/nbac.
Den undre är samma filter men med mätningar från RSG i vintras som nyttjade wg5. Här flyttade jag fram diskanten 6 mm.
(Alltid bra när man kan återanvända gammalt jobb).

Man får vara beredd på att ekvalisera översta diskanten och kanske på några andra ställen också, samt kanske finjustera några komponenter (lite trial&error). Lägg här fokus på första kondensatorn till diskanten, 3,3-5,6 uF, samt första kondenstatorn till sb17; ca 10-18 uF.



OBS: Många komponenter är kortslutna eller urkopplade. De är markerade med tjocka svarta streck. (Orkade inte rensa från trevägarens filter)




Här är en närmare betraktelse över wg5 och wg6 i lite olika bafflar utifrån ovan filter och mätningar, här med "raw-response" för diskanterna i rött:

[Kraniet]

Fina kurvor blir det.

Hur ska man räkna baffelbredden om man har en rejäl avrundning på den.
28cm bred baffel med tex avrundning R=3cm eller 5cm. Är baffelbredden måttet fram till där avrundningen börjar, eller till den slutar, eller nånstans mittemellan?

[Maarten]

@Kraniet: Det är nog närmare där rundningen börjar, säg ca 30% in från mitten räknat. (Bedömning efter att ha filat en del på bafflar )

*****************

Bra diskussion ovan!

Tycker Callebergs inlägg ovan var mycket bra. Johan T, hoppas att du och andra tycker att diskussionen är meningsfull.


Nåväl, tillbaka till ruta ett suboptimeringar. Nu Johan E (JE) mätt upp så många kombinationer och även jag några i garaget, så kanske det är läge att knyta ihop säcken. I bilderna nedan har jag tagit bort toppen mellan ca 30-55 Hz, dvs gjort närmast ett rakt streck, då jag tror att toppen beror på en av de första moderna runt ca 40 Hz som är vanligt förekommande vardagsrum. Man kan säkert diskutera om det är rätt eller fel att dra ett rakt streck, men för att jämföra med Basta rumsstöd, så behöver den tas bort. Moderna i garaget var inte lika utpräglade så därför fick de vara kvar.

Då blir det så här:




Slutsatser av detta?
Johans vardagsrum och mitt garage ser ut att i de flesta fall approximeras bäst av Basta standardinställningar för rumsstöd. I vissa fall stämme det sämre. I-ors förslag om ca 8 dB/oktav höjning under 60 Hz samt förslag i MoLT 2002 stämmer i dessa två rum och i flertalet tester inte lika bra. Nu är givetvis allt sånt här rumsberoende; storlek, öppningar, eftergivlighet i väggar påverkar i hög grad. Vilket är (som ofta sagt) ett gott skäl till att inte lägga för mycket tid på simulering av lådvolymer och avstämningar.
Kanske är Svantes approximering av rumsstödet trots allt är så gott som något, trots att denna inte räknar med moder?

(Vårt garage är 5,3*6,3*2,4 m i storlekt, med en fladdrig plåtport som suger djupbas. Högtalaren stod på tre olika platser nära garageport när den mättes och mikronfonen flyttas till 6 olika ställen. Medelvärdesbildning av lla 18-20 mätningarna och därefter psykoakustisk utjämning i REW).


Ett val av lådvolym av avstämning görs då resultaten i mätnnigarna skiljer sig en hel del:



Så, typ 55 liter och 22-24 Hz eller 70 liter och ca 20 Hz ser ok ut. Samt allt däremellan.

Inte så noga alltså, vilket får bli slutklämmen!


.

[rigi]

SPIN-off: En lösning optimerad för kapacitet och aktiv delning till basar runt 150-250 Hz enligt det I-or har tipsat Rigi om (som delar vid ca 200 Hz till 12s305 vill jag minnas). Denna ligger även i linje med RSG's toppar.

Rigi ville ha ett filter för sina wg6 och nedan är ett utkast som maximerar känslighet med bibehållen integration mellan elementen. Den övre bilden är mina egna mätnnigar på 220 cm avstånd i våras med wg6 i en 30*105 cm låda och kaviteten 1,5 liter till sb17cac/nbac.
Den undre är samma filter men med mätningar från RSG i vintras som nyttjade wg5. Här flyttade jag fram diskanten 6 mm.
(Alltid bra när man kan återanvända gammalt jobb).

Man får vara beredd på att ekvalisera översta diskanten och kanske på några andra ställen också, samt kanske finjustera några komponenter (lite trial&error). Lägg här fokus på första kondensatorn till diskanten, 3,3-5,6 uF, samt första kondenstatorn till sb17; ca 10-18 uF.



OBS: Många komponenter är kortslutna eller urkopplade. De är markerade med tjocka svarta streck. (Orkade inte rensa från trevägarens filter)

[ Bild ]


Här är en närmare betraktelse över wg5 och wg6 i lite olika bafflar utifrån ovan filter och mätningar, här med "raw-response" för diskanterna i rött:

[ Bild ]

Jag tackar ödmjukast. Min optimering fortsätter

[I-or]

Här bör inflikas att man för att kunna utvärdera rumsstödet med hygglig noggrannhet även måste mäta källegenskaperna (helst via s.k. markplansmätningar). Ytterligare bör man helst inte utnyttja Psychoacoustic smoothing i REW vid jämförelserna eftersom dalarna höjs mer än topparna sänks och man därigenom erhåller skenbara nivåförhöjningar i fåmodsområdet (relativt utjämnade simuleringsresultat som inte har någon psykoakustisk vägning - moderna framgår förstås i mer avancerade simuleringar).

För övrigt är de rum som utvärderats här mycket riktigt uppenbart sladdriga i lågbasen. Betong- och tegelbyggnader uppvisar helt andra egenskaper och jag brukar lägga mig någonstans mellan extremerna när begränsningsytornas egenskaper uppskattas i det generella fallet. Jag brukar sätta ett intervall för rumsstödet vid 20 Hz om ca +5 till +15 dB för att få med de flesta kombinationerna av rumsegenskaper och uppställningar.

En punkt som inte har berörts ovan är inverkan av möblemanget, vilket kan ge skillnader om ett par dB framförallt i den övre basen.

Hur som helst är det viktiga att man inte fastnar i överoptimeringar som blir meningslösa relativt den stora ovissheten för rumsegenskaperna/uppställningen och att man istället alltid bör utnyttja ekvalisering för att kontrollera frekvensgången i basområdet.

[Maarten]

Oj, att REW psychoakustisk utjämning funkar så visste jag inte. Lurigt! Tyckte att det stack iväg i topparna runt 40 Hz men hade aldrig kunnat gissa att det var en 'feature'.

Din kommentar om markplansmätning tolkar jag som att det är viktigt när man ska separera simulering utifrån T-S från simulerat rumsstöd, dvs vi vet inte hur exakta resp bidrag i simuleringarna, utan jag har här bara jämfört summan mot rumsmätning. Rätt tolkat?

Och ja, det får vara nog nu med grottande i dessa delar :-.

[solhaga]

Ursäkta en delvis "off topic"-fråga.

Jag funderar på att bygga ett par referenstoppar och då i en dipolkonfiguration.
Givetvis med två diskantelement per högtalare; en spelar bakåt fasvänt.

Någon synpunkt om de här föreslagna mellan- och diskantelementen skulle passa?

[I-or]

Det går bra även om du förstås måste anpassa systemet efter dipolverkan för baffeln.

[I-or]

Oj, att REW psychoakustisk utjämning funkar så visste jag inte. Lurigt! Tyckte att det stack iväg i topparna runt 40 Hz men hade aldrig kunnat gissa att det var en 'feature'.

Din kommentar om markplansmätning tolkar jag som att det är viktigt när man ska separera simulering utifrån T-S från simulerat rumsstöd, dvs vi vet inte hur exakta resp bidrag i simuleringarna, utan jag har här bara jämfört summan mot rumsmätning. Rätt tolkat?

Och ja, det får vara nog nu med grottande i dessa delar :-.

Det blir alltid lite knepigt att dra någon sorts medelvärdeskurva när det handlar om dB som härrör från en logaritmisk storhet, alldeles speciellt när variationerna blir stora i lågfrekvensområdet.

Markplansmätningen måste till för att man ska veta huruvida källan uppträder som förutsätts i simuleringarna. Avvikelserna mellan simuleringsresultat och mätresultat för halvsfärsförhållanden med lumpade fabriksparametrar är ofta bara någon dB hit eller dit, vilket förstås inte är mycket, men påverkar ordentligt när det som i detta fall gäller skillnader om ett par dB mellan olika simuleringsresultat för rumsstödet.

Jag tycker dock inte alls att man behöver gräva ned sig mer i detta, då spridningen mellan olika rum och uppställningar i realiteten är gigantisk och rumsstödsskillnader om ett par dB därför är försumbara. Bättre noggrannhet än ca +5 till +15 dB vid 20 Hz för rumsstödet får man inte utan hygglig kännedom om förutsättningarna och även lite högre upp i basen beror det hela väldigt mycket på rumsegenskaper, uppställning och möblemang.

[Kraniet]

Kikar man i Basta på 70 kontra 55 liter så ser man att MOL-kurvan är exakt lika för samma avstämning.
Däremot ändrar ju avstämningen MOL-kurvan. Lägre avstämning ger högre MOL för lägre frekvens men tappar ovan avstämning och tvärtom om det höjs.
Samtidigt vinner man ju som synes nästan 2 dB känslighet vid 25 Hz med den större lådan.

Röd kurva är alltså 55 liter @22Hz
Svart kurva 70 liter @22Hz

[Calleberg]

MOL? Är det baserat på Xmax eller Pmax eller både och (eller kanske något annat) ?

[I-or]

Ja, detta beror förstås på vari begränsningen ligger. Om det handlar om mekaniska begränsningar så spelar kavitetsvolymen ingen roll, men om det handlar om elektriska dito så blir kavitetsvolymen avgörande.

[Maarten]

Kikar man i Basta på 70 kontra 55 liter så ser man att MOL-kurvan är exakt lika för samma avstämning.
Däremot ändrar ju avstämningen MOL-kurvan. Lägre avstämning ger högre MOL för lägre frekvens men tappar ovan avstämning och tvärtom om det höjs.
Samtidigt vinner man ju som synes nästan 2 dB känslighet vid 25 Hz med den större lådan.

Röd kurva är alltså 55 liter @22Hz
Svart kurva 70 liter @22Hz

Ja, Kraniet, det är en prioritering mellan storlek och på sin höjd ca 2-3 dB vid 20 Hz.

Så här blir det om man jämför Johans mätningar av 55 liter och 70 liter. Gissningsvis ligger en del avvikelser inom felmarginalen.

Jag tycker dock inte alls att man behöver gräva ned sig mer i detta, då spridningen mellan olika rum och uppställningar i realiteten är gigantisk och rumsstödsskillnader om ett par dB därför är försumbara. Bättre noggrannhet än ca +5 till +15 dB vid 20 Hz för rumsstödet får man inte utan hygglig kännedom om förutsättningarna och även lite högre upp i basen beror det hela väldigt mycket på rumsegenskaper, uppställning och möblemang.

Tack I-or, suboptimeringarna är inlåsta i källaren och nyckeln numera bortglömd.

Nu blir det en reflektionspaus för att kunna bestämma för hur vi går vidare och att Johan skulle bygga någon variant ihop med en vän.
Fokus blir framöver på utseende och placeringsfrågor, skönt att landa i dessa frågor istället för suboptimeringar .

******

@Solhaga: I tillägg till I-ors svar tänker jag att delningen bör kontempleras då sb17 börjar sprida märkbart sämre över 2 KHz, samt distorderar klart mer under 300 Hz än i övriga register. Frånsett detta är har jag inte sett några bättre och mer prisvärda element, tvärtom har många element en bit kvar till att uppå liknande prestanda. (Purifi + Bliesma är något bättre om man kör tvåvägsvarianter och/eller krämar på mycket högt men pris/prestanda är betydligt sämre än sb26adc/cdc+sb17nbac/cac).

[jansch]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

Varför skulle den behöva vara inkompressibel? Däremot, kanske man kan fundera på impedansen hos luften som basreflexröret bidrar med mot volymen i lådan? Eller kanske luftens impedans utanför lådan mot basreflexrörets mynning på utsidan? Har egentligen inte funderat på den saken.

Men både nivå och fas kommer in i bilden från ljudvågen utanför lådan i förhållande till nivå och fas på ljudvågen från insidan och ut genom porten. Man bör nog kunna se detta vid frekvengångsmätning utanför lådan om man får fram dels kurvan från framför högtalarelementet, dels kurvan från porten, dels från summan mellan dessa. Är nivån på summan större än respektive kurva så ligger de i medfas. Är nivån på summan lägre än respektive så ligger de mer i motfas.
Sedan kan man jämföra detta med högtalarens uppmätta impedanskurva med dess basreflexavstämning.
Då ser man att motfasområdet inträffar vid den undre resonanstoppen i impedanskurvan. Men även rörets pipresonans fas och nivå i jämförelse med nyttoljudets fas och nivå kommer in i bilden över hur ljudet från porten inverkar på ljudet från högtalarmembranets framsida/utsida.

För länge sedan mätte jag även tonkurva och ljudtryck inuti basreflexröret och har för mig att den i princip såg ut som tonkurvan på högtalarens utsida strax utanför röret. Jag minns inte riktigt. Frågan är hur frekvensgång och ljudtryck ser ut inuti lådan i förhållande till inuti röret. Det har jag inte mätt upp eller ens funderat över.

Man skulle kunna mäta högtalarens impedanskurva, dels med öppet rör, dels med röret slutet på insidan, dels med röret slutet på utsidan. Då fås 3 impedanskurvor. 2 av dessa är då med sluten låda med lite olika volymer (med och utan volymen från basreflexröret). Då kan man jämföra med basreflexlådans resonans i området där lådan räknas som sluten kavitet bakom membranet.

Detta bör man även kunna simulera. Har inte riktigt funderat på detta. Personligen vill jag dimensionera för Q=0,5 på resonanser samt väggplacering av högtalaren samt för låg nivå hos pipresonansen. Har själv aldrig dimensionerat en slitsport men det får i så fall bli ett framtida projekt.

För sådär 10 år sedan gjorde jag omfattande mätningar på OA6 typ2(B) som har 2 basreflexrör. Gjorde det med 1/4 tums mic i ett av basreflexrören och både 1/2 tums mic samt accelerometer på högtalarkonen. Väl medveten om att accelerometern adderade tyngd (Mms) på ca 7-8%. Fördelen var att jag då kunde ha kontroll över fasskillnad mellan baskon och basreflexrör.
Då 1/4 tums mic:en har en diameter på ca 6,3mm var påverkan på basrefexrörets area marginellt.

Vad jag bl.a konstaterade var att viss kompression uppstod i röret. I "förenklad" teori skall ju basreflexrörets luftplugg bete sig som en homogen, inkompressibel massa/tyngd och högtalarlådans övriga volym som en fjäder.
Runt Helmholtzresonansen bidrar dock högtalarelementet till ett ökat tryck på porten, dom samverkar ju till att skapa ett gemensamt dynamiskt tryck. Vid resonans/avstämning är ju konamplituden minimal men påverkar (som det verkar) ändå att porten /röret får ett ökat mottryck.
Oftast är ju avstånd mellan port och högtalarelement så kort att våglängd inte spelar någon roll för fasen vid/runt resonans.
Mins slutsats blev dock att viss kompression upptstår, inte minst av ökat dynamiskt mottryck från högtalarelementet.
Förövrigt insåg jag (som vanligt) att elektroakustik är mer komplext än vad man vill tro....