Jag får samma resultat med assymetriskt spridningsmönster i VituixCAD och det verkar bero på att diffraction-verktyget ger en stor fasfördröjning off-axis endast för det större baselementet som börjar beama. I mina tidigare simuleringar såg jag det inte eftersom mina delningsfrekvenser var låga i förhållande till elementens storlek och spridningen dominerades av baffeln istället för elementen. Men kan det verkligen stämma att det blir så?
Jag provade göra ett skript som simulerar ett 130 mm diam element som ett rutnät av punktkällor (man kan tänka sig att det är en simulering av ett element på en oändligt stor baffel). Jag får väldigt litet utslag i fas fram till att man kommer nära de totala utsläckningarna som finns för riktigt korta våglängder och det är annorlunda från vad som genereras av Diffraction-verktyget i VituixCAD:
130 mm diam rutnät av punktkällor
Screenshot_20220114_212500-1.png (47.77 KiB) Visad 9290 gånger
Tolvan Edge använder ju en liknande metod för att simulera både element och baffel och den fasfördröjning man ser där off-axis stämmer med pythagoras sats (sidledsförskjutningen av micken följer ett plan parallelt med baffeln istället för en cylinder/sfär). Min simulering flyttar "micken" längs en cirkelbåge och normaliserar fas och amplitud till on-axisvärdet.
Vad jag förstår enligt manualen använder VituixCAD någon annan sorts modell av elementets spridning. Kanske har modellen ett felaktigt antagande om att betendet är minimumfas?
HenrikE hade ju något Octave-script som borde kunna räkna på samma sak (och kanske till och med simulera delningsfiltren om jag inte såg fel!?). Kanske borde jag prova det...
edit: Ändrade till att bara plotta +-90 grader och tog även ut ett spridningsdiagram:
Screenshot_20220114_212325-1.png (67.5 KiB) Visad 9290 gånger
Mycket intressant Kimmen! Jag förväntade mig också symmetri avseende lobing. Det är frågan om/hur VituixCad simulerar både elementstorlekar och diffraktion. Att Edge, ditt script och Henriks script får samma resultat gör ju att kalkylerna med stor sannolikhet stämmer. Sen om de eller VituixCad har de mer korrekta antagandena och approximationerna vet jag ej? Asymmetrin verkar uppkomma när ytan på baselementet börjar bli lite större än en ren punktkälla. Jag undrar hur vågutbredningen sker och det är väl bara mer avancerade metoder som kan utröna det. (Ett sidospår här som jag funderar över, är vilken relevans det här på Faktiskt omnämnda VFC, vågfrontcentrum, egentligen har, och ifall det är lite väl förenklat synsätt, även sett i relation till närfält och fjärrfält? Att element är i fas är en annan sak).
Jag blir inte klok på detta och jag försökte nu klargöra genom att jämföra med verkliga mätningar. Dessa mätningar är gjorda på 2 m avstånd, tidsfönster ca 20 ms, mätt 0,10...60 grader horisontellt och vertikalt. Dock är diskant och bas monterade i en och samma testlåda 250*440 mm med c-c = 150 mm, vilket innebär att avståndet och därmed fasläget ändras när man roterar lådan för att mäta vertikalt (horisontellt spelar detta mindre roll, det är i princip samma avstånd). Jag tror kan vara denna avståndsskillnad som gör att jag inte får det hela att gå ihop riktigt med simuleringarna i VituixCad? Jag får bäst överensstämmelse när jag sätter c-c-avstånd till ca 50-60 mm för VituixCad genererad diffraktionsdata, när det verkliga c-c-avståndet alltså var ca 150 mm. Men det borde alltså bli en differens i gångvägen mellan de två elementen vid de verkliga mätningarna, kanske i snitt sin 30 grader * 150 mm = 75 mm, som kanske förklarar denna avvikelse? Om ovan resonemang är korrekt (?), så finns det nog trots allt relativt god överensstämmelse mellan simulerad diffraktionsdata och uppmätt sådan. Se även tidigare inlägg i tråden med liknande jämförelser för EPS2: viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837
Se bilder nedan: Mätning sb17cac och sb26cdc i testlåda, 2021-10-31 aktivt LR4-2000Hz
SIRP-sb17cac och sb26cdc i testlåda-2021-10-31-active-LR4-2000Hz.png (522.43 KiB) Visad 9221 gånger
Simulering av ovan Baffel-250-440-LR4-aktivt-2000Hz och 25 mm resp 125 mm element i VCad
Sim-Baffel-250-440-LR4-aktivt-2000Hz.png (647.33 KiB) Visad 9221 gånger
kimmen skrev:Vad det gäller egna byggplaner är jag lite sugen på att bygga något kring RS52AN-8 men domediskant är ju inte så populärt längre verkar det som. Fast det kanske är just därför jag lockas av detta... (och elementet finns redan här) I Hificompass mätning står den sig ganska bra i andraton till och med mot sb26adc upp till 3 kHz, men tredjeton är en aning sämre. Lämpligt arbetsområde är nog från 800 Hz upp till någonstans kring 3-4 kHz.
Fundering på diskant är XT25BG60-04 och någon 8-tummare (metallelement?) som bas. XT25BG60-04 ser också ganska bra ut i distortion så länge man delar >3 kHz. Ett annat alternativ förutom de trevliga element som nämns i tråden om lågdistande element kan vara t.ex. sb29rdnc som också ser ganska bra ut så länge den delas >3 kHz.
Väldigt bra idé! Efter att allt mer fakta framkommit här på Faktiskt det senaste året, verkar det som att detta gamla koncept fortfarande är bra, kanske bättre än en del mer moderna trender? Se även t ex inlägg: Fyrvägare? Har du kollat på dessa inlägg i följande trådar? Letar efter bra mellanregister Verkligt högklassiga högtalarelement
Om man vill bygga budget så är Peerless BC25TG15 ihop med TC9FD18 (tyvärr låg känslighet) och en bra 8 eller 10-tums bas, t ex Scan-Speak Discovery, i en bred baffel något att överväga.
Jag har också noterat diverse konstigheter i VituixCAD-resultaten, men har inte bemödat mig med att i detalj titta närmare på saken.
Angående frågan om ljudtrycket för en cirkulär kolv vid sidan av symmetriaxeln uppvisar minimumfasegenskaper så är svaret mycket riktigt nej eftersom ljudtrycksreduktionen för ka > 1 beror på tidsfördröjda bidrag från de olika delarna av kolven (tidsfördröjningar ger som bekant ej upphov till minimumfasegenskaper).
För övrigt kan man endast utnyttja enkla punktkällemodeller för baffeldiffraktion så länge som man håller vinklarna rimligt låga. Någonstans över sådär 60 grader börjar avvikelserna att bli mycket stora och uppåt 180 grader (d.v.s. strålning bakåt) fungerar det inte överhuvudtaget. Även med mer begränsade vinklar är överensstämmelsen mot mätningar eller FEM/BEM-simuleringar endast hygglig (typiskt inom ca +/- 3 dB i tersband, något beroende på modellens och baffelns komplexitet). Anledningen till att överensstämmelsen mot uppmätt riktningsindex blir någorlunda bra är att frekvensgångsavvikelserna för olika vinklar i viss mån medelvärdesbildas bort.
En del är faktiskt gjort: Här är mätningar sb26cdc resp sb17cac i en testlåda 250*440mm. Mätavstånd = 2 m. Spänning 3,8 V. Mätt både med ARTA, REW och Sirp, med samma uppställning som för EPS2 i första inlägget, dvs halv Spinorama med 28 st mätningar i "frontalloben" , (Bakåt lär inte vara så viktigt men ger viss påvekan på ffa power-respons).
sb26cdc och sb17cac i halvsfär Förmodligen lite småreflexer från kanter men annars reflexfri miljö (typ 20 m). Nivåerna är lite sådär då avståndet var svårare att kontrollera än nedan mätningar av testlådan.
sb26cdc-sb17cac-halvsfär.png (698.79 KiB) Visad 8704 gånger
Testlåda Första reflex infaller vid ca 18 ms. Se första inlägget för detaljer.
Testlåda.png (156.36 KiB) Visad 8704 gånger
ARTA-sb17cac i testlåda
ARTA-sb17cac.png (423.73 KiB) Visad 8704 gånger
ARTA-sb26cdc i testlåda
ARTA-sb26cdc.png (409.25 KiB) Visad 8704 gånger
Baffeleffekter från testlåda Fabbel är 250*440mm som ger följande fiddraktion (felstavning retar alltid någon):
Jmf-Baffelstorlekar-passivt_LR4-2KHz.png (376.37 KiB) Visad 8704 gånger
Filter-labb aktivt delning mha EKIO Tröttnade efter ett tag att hålla på att löda om. Testade först EqualizerAPO men landade i EKIO för att den gav ett enkelt GUI att labba med:
EKIO-aktivt-sb26cdc-sb17cac.png (212.21 KiB) Visad 8704 gånger
Mjukvaran är kanske inte en långsiktig lösning, här används den bara för labb.
Vågfrontcentrum (VFC) Har testat lite att mäta upp VFC enligt metod beskriven i nån tråd. Nyttjade detta enkla verktyg:
VFC-sb17cac 3 mm hor 0.png (300.32 KiB) Visad 8704 gånger
Erhöll dock ganska små avvikelser mellan olika vinklar, typ någon cm vid 2 KHz, vilket ju inte innebär några större fasskillnader.
Var innan mätningen något fundersam kring nyttan med VFC då jag funderade ifall vågorna ändå "jämnar ut" sig en bit ifrån, dvs att begreppet kanske är lite förenklat? (Möjligen kanske lite olika beroende på mjuka/hårda koner?) Men vad vet jag? I-or vet dock nog...
Några vägval Det är lite vägval att göra och här är jag inte framme ännu. Jag har landat i: Delning runt 2 KHz. En baffel om ca 210*400 mm eller större. Ett c-c-avstånd om ca 1 våglängd, ev något mindre. Förhoppningsvis en slitsport på sidan, liksom gälar på fisken … :- Möjlighet att hänga på 1-2 st baselement.
Ej klar över: Waveguide eller inte Filtertyp, aktiv/passiv samt branthet. Förskjutning i djupled och/eller lutning på baffel Placering på baffel
Du har jobbat på! Du skriver något om extra basar. Menar du till en 2,5-vägshögtalare eller en trevägare eller delning till basmoduler? Allra helst vill man kanske bara använda SB17 över sisådär 300 Hz, om jag får välja.
Jo, bäst vore en delning över 300 Hz till 1-2 basar. Kanske tom uppåt 500 Hz? Trevägare tänker jag. Typ Scan-Speak Discovery 26W/4534G00 eller 22w? Den senare är osäkert kort.
I-or skrev:Svaret på alla frågor som inte adresseras nedan är ja.
Purifi-elementet är bra men inte värt pengarna. De SB-element (5" och 6,5") som diskuterats ovan är undantaget de lägsta frekvenserna ungefär lika bra till en mycket rimlig kostnad. Det är bara om man nödvändigtvis måste bygga en pyttehögtalare med höga prestanda som Purifis 6,5"-element kan bli aktuellt, annars är det betydligt smartare att använda pengarna till att bygga trevägshögtalare (i en och samma låda eller med basmoduler).
Korta bandelement brukar ge ganska hög distorsion. Linjekällor av bandtyp har dock potential att prestera exceptionellt bra här.
Tak- och golvreflektioner med en konventionell högtalare blir ganska olika fenomen eftersom de vertikala utstrålningsvinklarna skiljer sig mycket (horn och linjekällor kan via hög riktverkan reducera eller undvika problemen helt). Speciellt takreflektionen kan via strålningsloberna ge en del konstigheter runt delningsfrekvensen om man inte ser upp. Svårartade vertikala spridningsproblem undviks effektivast via korta avstånd mellan elementen (relativt våglängden), små diametrar (relativt våglängden), låga delningsfrekvenser, stegade bafflar och eventuellt vågledare. Vertikala reflektioner ger framförallt klangpåverkan och kan kompenseras med balanserande reflektioner från andra riktningar eller ekvalisering och kan även reduceras med viss absorption/diffraktion (matta/soffbord). Vill man ta steget fullt ut kan man utnyttja takabsorbent eller en diffuserande, stor, takplafond.
Så länge som man kan upprätthålla nära konstant frekvensgång on-axis, kontrollerad spridning och låg distorsion kan man välja delningsfrekvenser godtyckligt. I praktiken är dock högfrekventa delningar mycket svåra att få till annat än för koaxialelement eftersom våglängden är liten i förhållande till elementavstånden..
Purifis nya 8" parat med t34b i den kommande WG:n från augerpro är ju en riktig end game högtalare, TMM då såklart. låg dist i hela spektrumet, generös slaglängd/SPL förmåga och bra spridning. kostar lite bara. 1" +7"+2x10" tar ju sin lilla plats med, det är ju inte alltid pengar som är dyrast.
Sen så råkade detta ploppa ur vituixcad:
sb17 2way Six-pack.png (157.7 KiB) Visad 7622 gånger
schmutziger, kul att du simulerade lite! Inspirerande! Jag kan testa med filter så har du lust ser dela en bild på filtret? (Även om jag kan försöka fila ihop ett liknande). Har själv snabbt testat några varianter men det är lätt att fastna i ett visst tänk. Du har fått till en bra DI. Dock lite fallande on-axis.
Ja, purifi 8" med Augerpro-Sonamus WG vore nåt.
Senast redigerad av Maarten 2022-02-11 09:12, redigerad totalt 1 gång.
Maarten skrev:schmutziger, kul att du simulerade lite! Inspirerande! Jag kan testa med filter så har du lust ser dela en bild på filtret? (Även om jag kan försöka fila ihop ett liknande). Har själv snabbt testat några varianter men det är lätt att fastna i ett visst tänk. Du har fått till en bra DI. Dock lite fallande on-axis.
Ja, purifi 8" med Augerpro-Sonamus WG vore nåt.
sb17 2way v2 XO-schema-1.png (11 KiB) Visad 7556 gånger
sb17 2way v2 Six-pack.png (151.59 KiB) Visad 7556 gånger
Bygg o lyssna nu! De mest uppenbara förbättringspunkterna som jag ser det är: aligna diskant med bas, Diskanten har ju en inte helt perfekt frekvensgång kring 2kHz ripplet vid 5-7kHz stör ju lite med.
Waveguide bör mitigera de två första punkterna rätt väl apropå fallande onaxis så är det den bästa kompromissen i min bok, har tagit upp den så mycket det går nu iaf
petersteindl skrev:Du tänker på denna kurva som extremt orak och med en dramatisk peak vid 5 kHz?
Yes. Om du jämför SBs datablad med Maartens mätning ser du att i sistnämnda fallet är peaken något stökigare. Om du tittar på mitt filterförslag ser du dock att jag lyckades städa bort den hyfsat. Förutom krusningen vid 4-5 kHz.
jonasp skrev:Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.
maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png
Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?
Ja, delvis. Jag tror baffeln lite olyckligt förstärker "uppförsbacken" upp till 5 kHz. Dessutom ger mitt filter lite för hög energi vid 2 kHz. Det är bättre i Schmutzi's filter, på bekostnad av att hela frekvensgången lutar lite mer.
jonasp skrev:Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.
maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png
Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?
Ja, delvis. Jag tror baffeln lite olyckligt förstärker "uppförsbacken" upp till 5 kHz. Dessutom ger mitt filter lite för hög energi vid 2 kHz. Det är bättre i Schmutzi's filter, på bekostnad av att hela frekvensgången lutar lite mer.
Har Schmutzl waveguide?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1_xover.png (12.46 KiB) Visad 7467 gånger
Högpassdelen är på gränsen till resonant. Filtret ger lite mycket energi vid 2 kHz om man tittar på spridningen. Man kan öka resistansen eller lägga seriemotstånd i spolen på högpassdelen om man vill mjuka upp 2kHz-bullen något.
directivity.zip
I 
