Ja vad behövs egentligen i elementväg!!!

[paa]

Kan man räkna med element som ligger i garderoben ?

Nej, inte om dom aldrig kommer till användning!

[NNord]

I mina drömmar spelar dom alla unisont !

[BengtO]

Är en högtalare med 4 element 4-vägs, eller är en högtalare med 4 olika element 4-vägs? Eller är det rent ut sagt en högtalare mdd 4 element som spelar olika register?

[IngOehman]

Delningsfiltret avgör hur många vägar (för den elektriska musiksignalen) det är. Det har inte med elementen att göra.

Dock behövs alltid minst lika många element som det är vägar, men de behöver inte vara olika varandra.


Vh, iö

[Piotr]

ujj, har den här tråden kommit upp nu så ens gamla synder syns

Change of plans, det bidde ingen tumult, det bidde 16st TC 10". I övrigt tre W22 per sida. Lekes med en bunt Excel och T&P för mellan å diskant.

En bra bit till målsnöret således.

/Peter

[IngOehman]

Varför har ingen röstat på ett högtalarelement?

Orättvist att inte det alternativet skall få några röster!


Fast allvarligt talat vet jag att det finns dom som menar att högtalare med FLER än ett element alltid är kompromisser. Var är dom någonstans?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag håller inte med om det ovanstående dock, undrar bara varför ingen sagt så ännu. Var är alla Lowther-fans?

PPS. Kan det vara så enkelt som att det är rätt få som läser på DIY-forum? Bara 29 som har röstat ännu, och då har de ändå haft år på sig. Frågan kanske borde ställas även till dem som inte bygger själv, de som bara köper färdiga högtalare. De kan ju ha uppfattningar de också?

[Piotr]

Förstår inte vad dom snackar om... "en-vägarna" alltså. Lyssnade på Lowther med 300B för länge sen. Själv hade jag en tvåvägare med 8545/Esotar å fulfilter. Ingen match. Min fuling spelade strumporna av en-vägaren (i samma uppställning skall nämnas).

Å så har man ju hört om Jordan, en-vägare enligt ett annat koncept. Lyssnade på dom i dom där fula platta burkarna på Hifikit för några månader sedan. OK men ingen som helst magi. Switchade över till Seas Excel burkarna med W18 i MTM... så skall det låta.

/Peter

[IngOehman]

Min erfarenhet också, men jag undrar fortfarande vad det beror på att det inte finns några envägsentusiaster här.


Vh, iö

[MP_inaktiv]

Envägare i all ära men kompromisslöst blir det ju verkligen inte.
Jag har svårt att rösta överhuvudtaget då jag inte riktigt kan bestämma mig.

2 vägare är ju egentligen långt ifrån kompromisslöst men går att nå finfina resultat med som du själv har visat.
3-vägare och 4-vägare ja de blir väl också kompromisser...

Det finns inga kompromisslösa högtalare mig veterligt om inte du har gjort några Ingvar

[IngOehman]

Jo, jag har en här, men den är lite hemlig, så jag kan inte berätta något om den.


Vh, iö

[Thomas_A]

Jo, jag har en här, men den är lite hemlig, så jag kan inte berätta något om den.


Vh, iö

Ingvar du har väl en envägs redan (surround)?

[IngOehman]

Japp!

Du tänker på Ino a1. De är inte en helt kompromisslös konstruktion dock, inte ljudtrycksmässigt och i någon mån är den spridningsmässigt lite begränsad också, även om de sprider mycket bättre än jag vågade hoppas när jag startade projektet. Den är ju gjord att, i minsta möjliga format, matcha det ljudtryck som ett par piP kan åstadkomma, men inte mer.

Nästa modell uppåt, som adresserar dessa tillkortakommanden (som alltså är gjorda för att fungera perfekt även i mycket större sammanhang), har tre element.


Vh, iö

[WuXian]

En svensk som sökte riskkapital på nittiotalet påstod att ett element vore bättre än bäst, Kolluseum kallades den rundstrålande skissen!

/Veckade elektrostat membran, liknade romerska pelare (kolonner?)

[patrikf_inaktiv]

En svensk som sökte riskkapital på nittiotalet påstod att ett element vore bättre än bäst, Kolluseum kallades den rundstrålande skissen!

/Veckade elektrostat membran, liknade romerska pelare (kolonner?)

Du tänker på Bosse Bengtsson? Ständigt på jakt efter nytt riskkapital. Nu senast är det glesbygdsstöd till en norrländsk kustkommun(söderhamn) han suktar efter.

[paa]

En svensk som sökte riskkapital på nittiotalet påstod att ett element vore bättre än bäst, Kolluseum kallades den rundstrålande skissen!

/Veckade elektrostat membran, liknade romerska pelare (kolonner?)

Du tänker på Bosse Bengtsson? Ständigt på jakt efter nytt riskkapital. Nu senast är det glesbygdsstöd till en norrländsk kustkommun(söderhamn) han suktar efter.

Vad tänker han bygga i Söderhamn då?

[NNord]

Söderhamn ?

[manger]

En kompromisslös högtalare är väl utvecklad utan hänsyn taget till pengar? Med en sån grundförutsättning är svaret ett (1) element.
En sfärisk strålande fullfrekvensenhet kontrollerad av en dynamisk DSP med stationära mikrofoner i hela lyssningsrummet som kompenserar för allt - även om du bara flyttar kaffekoppen...

[IngOehman]

Ja så kan man tycka.

Jag tycker motsatsen. Just den skissade systemuppbyggnaden är något av det värsta/sämsta jag kan tänka mig sett ur ett psykoakustiskt perspektiv.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

En svensk som sökte riskkapital på nittiotalet påstod att ett element vore bättre än bäst, Kolluseum kallades den rundstrålande skissen!

/Veckade elektrostat membran, liknade romerska pelare (kolonner?)

Du tänker på Bosse Bengtsson? Ständigt på jakt efter nytt riskkapital. Nu senast är det glesbygdsstöd till en norrländsk kustkommun(söderhamn) han suktar efter.

Vad tänker han bygga i Söderhamn då?

Jag har prospektet på pdf för den som är intresserad.

[manger]

Ja så kan man tycka.

Jag tycker motsatsen. Just den skissade systemuppbyggnaden är något av det värsta/sämsta jag kan tänka mig sett ur ett psykoakustiskt perspektiv.


Vh, iö

Vill du utveckla och stilla min nyfikenhet...

[IngOehman]

1. Jag vill inte att flytt av kaffekopp skall kompenseras i mitt lyssningsrum, lika lite som jag vill att det skall kompenseras om jag sitter på en jazzklubb. Ej heller vill jag att hfi-anläggningen skall ändra sig beroende på vilka kläder jag har på mig, eller beroende på om jag har glasögon på mig eller ej.
. Att korrigera för saker som i medvetandet upplevs som ens närmiljö skapar motstridiga signaler psykoakustiskt.


2. En sfärisk ljudutstrålare kan inte kompensera för stereosystemfelen, eftersom den om den skall stråla i sanning sfärisk kommer att ge ifrån sig samma ljud i alla riktningar.


3. En sfärisk ljudkälla kan inte alstra det inrikata ljudfält som behövs för att det på något sätt ens skall påminna om en öppning till inspelningsvärlden framför lyssnarna.
. Den sfäriska utstrålningen kommer tvärtom att resultera i ett förfärligt nedsmutsat ljudfält vid lyssnarna, eftersom det utöver direktljuden blir en förfärlig massa ovidkommande (de från ljudbildsriktningen) spegelbilder som kommer att avlyssnas.
. Alla sunda högtalarkonstruktioner har riktverkan, och den bör optimeras med avseende på kvoten mellan efterklangsradien (ibland kallad rumsradien) och det verklig lyssningsavståndet. (Därutöver bör den optimeras med hänsyn till ett hundratal ytterligare egenskaper i rummet, hos stereosystemet och hos lyssnaren.)


4. Rumskorrektion fungerar inte överhuvudtaget vid högre frekvenser än upp till den, de där hörseln får förmåga att höra riktning, vilket är under 50 Hz. Vill man vara generös kan man möjligen tillgripa rumskorrektion (som en kompromisslösning, "något mindre dålig än att inte fixa felet alls, men mycket mindre bra än att fixa felet på riktigt, i rummet") uppåt 200 Hz, men därefter är det tvärstopp.
. Rumskorrektionssystem adderar ju ljud från högtalarna, som skall släcka ut ljud som påverkats av rummet, men denna utsläckning kommer bara att tillfredsställa mätmikrofonen som används för att ställa in systemet. Hörseln däremot hör stor skillnad på felsignalen och korrektionssignalen, eftersom de kommer från olika håll. Därför fungerar inte korrektion alls.


5. Att använda flera mikrofoner för att optimera ljudet, är inte mer rationellt och logiskt än att använda en, eftersom varje förändring som görs (efter information från mirkofonerna) i kedjan före en sfäriskt strålande ljudkälla kommer att påverka alla mikrofoner likadant.


6. Hela idén med "runtstrålare + korrektion" bygger på att man betraktar återgivningen endimensionellt (titta på amplidtuden med mikrofoner - rätta till den!) för att det skall verka förnuftigt, men i verkligheten är återgivningsproblemet 6-dimensionellt, redan när man ignorerar alla dimensioner utom de rumsliga!
. Idén med den sfäriska ljudstrålaren korrigerad med hjälp av vad många mikrofoner kan höra, adresserar i själva verket inte NÅGRA av de verkliga återgivningsproblemen och inkluderar därför inte en möjlighet till holofonisk projektion.


Det är i varje fall min uppfattning i frågan.

"Det är varje högtalarkonstruktörs dröm att uppnå den perfekta punkljudkällan", har mången hifi-journalist formulerat, som om vore det ett axiom.

Eftersom jag är högtalarkonstruktör så kan jag avfärda den hypotesen! Det är inte VARJE högtalarkonstruktörs dröm. Fast det är klart... en mardröm är ju också en dröm.


Vh, iö

[manger]

Tack Ingenjörn. Min nyfikenhet är mer än stillad...

Jag skrev inlägget dels för att ingen just skrivit ett element och dels för att pröva den klassiska tesen om; "Det är varje högtalarkonstruktörs dröm att uppnå den perfekta punkljudkällan" hade någon verklig relevans.

[patrikf_inaktiv]

Frågan är kanske vad som är en perfekt punktkälla? Kanske inte ett element med sfärisk spridning upp till 20 khz? Och då kanske några av IÖ´s argument mot punktkällor inte håller?

[IngOehman]

Njae...

Jag tror jag förstår vad du menar, men om inte perfekt sfärisk spridning råder upp till 20 kHz, så är det heller ingen punktljudkälla. Det hänger liksom ihop.

Så länge de fysikaliska lagarna gäller och det är samma medium (luft) runt hela högtalaren så blir det oundvikligen så att en perfekt punktljudkälla också får perfekt omnidirektionella spridningsegenskaper.

Fast man som sagt kan diskutera om sådana verkligen är perfekta.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sitter punktljudkällan på en yta, i en innerkant* eller i ett innerhörn*, så bildas fortfarande "perfekta omni-egenskaper" (sfärisk vågfront och samma tonkurva i alla riktningar), ehuru delar av spridningen då är virtuell, eller rättare sagt spegelbilder.

*Det kan för all del vara en ytterkant eller ytterhörn också.

[manger]

Frågan är om det överhuvudtaget går att utveckla ett kompromisslöst högtalarelement (20-20.000Hz +/-0) utan fasfel eller andra komplikationer?

Men om man skulle kunna det och sätter det i en baffel som upptar hela väggen? (egentligen halva om man ska ha 2 element i en stereokonfiguration). DVS att elementet i väggens utsträckning spelar i en oändlig baffel. (Typ som man gör i vissa studior, fäller in hela högtalaren i studioväggen.) Alternativt bygger hela väggen till ett (1) NXT-element? Skulle det då räcka med ett element?...

/Robin


PS. Se ovanstående som en teoretisk provokation för att utveckla ämnet ytterliggare ...DS.

[patrikf_inaktiv]

IÖ, jag antar att du tex med högtalare du tillverkar har ansträngt dig för att nå långt för att få god återgivning.
Hur resonerar du angående problem med rumsreflexer hos tex pi60 jämfört med en koaxialhögtalare?
/P

[Keba]

Men om man skulle kunna det och sätter det i en baffel som upptar hela väggen? (egentligen halva om man ska ha 2 element i en stereokonfiguration). DVS att elementet i väggens utsträckning spelar i en oändlig baffel. (Typ som man gör i vissa studior, fäller in hela högtalaren i studioväggen.) Alternativt bygger hela väggen till ett (1) NXT-element? Skulle det då räcka med ett element?...

/Robin


PS. Se ovanstående som en teoretisk provokation för att utveckla ämnet ytterliggare ...DS.

Jag tror till exempel att man får problem att rikta högtalarna för att kompensera för olika lyssningsavstånd (position). Man kan ju inte rikta en högtalare som saknar riktverkan. I en studio kanske man kan slopa kravet på att återge ljudet bra för olika lyssnarpositioner, den som mixar har ju normalt en ganska fix position. (Här kanske man skulle önska just att ljudteknikern provar lite olika positioner så skulle kanske inspelningarna bli bättre. Men det är en ren spekulation.)

Och man får nog samma problem med ganska mycket reflekterat ljud relativt direktljud.

Och så vill man nog korrigera vid låga frekvenser när ljudkällan kommer nära både golv och tak. (rumskorrektion)

Så har iaf jag förstått det. (Men jag kan ha missförstått, passar mest på att skriva här för att testa min förståelse av problemen, det är en intressant tråd:))

[IngOehman]

IÖ, jag antar att du tex med högtalare du tillverkar har ansträngt dig för att nå långt för att få god återgivning.
Hur resonerar du angående problem med rumsreflexer hos tex pi60 jämfört med en koaxialhögtalare?

Det där brukar jag ju berätta lite om på demo, men det tar ju någon timme att bara helt ytligt gå igenom hur allting hänger samman i den mångfacetterade modell som jag använder...
Det hinner vi ju inte här, och dessutom tar det mycket längre tid när man inte kan illustrera det man säger...


Kortsvar i två punkter är dock:

1. Rumsreflexer är en sak som måste balanseras för att få en upplevd perfekt akustisk förankring i den ljudprojektion som högtalarna skapar (perfekt inspelning förutsätter jag nu förstås), och det betyder att varje rum och lyssningsavstånd fordrar sina egna spridningsegenskaper från högtalarna.
. I vissa sammanhang är dessutom förutsättningarna rumsligt så dåiga att det inte är hållbart att söka optimera (dimensionera för synergier), utan snarare tvingas man söka kompromisser - alltså sätt att motverka fel med "motfel". Jag brukar dock försöka undvika att alls engagera mig i sådana projekt, eftersom det är nästan omöjligt att få dem att bli så bra som jag önskar mig. De som gör det skall dock ha all kredit, för det är svåra balansgångar man ger sig ut på.

2. När man isolerar styrningen av direkt- kontra reflekterat ljud så finns det inga hållbara argument alls mot koaxiala konstruktioner - det går att åstadkomma i princip samma förhållanden mellan direkt och reflekterat ljud med separerade element, som man coaxiala konstruktioner.
. Men: Den primära svaghet jag ser i coaxiella konstruktioner är snarare att de genom sin punktformiga ljudalstring beter sig som en "naturlig ljudkälla". Ordet naturlig låter ju bra, men det kan ifrågasättas om det är bra med naturliga ljudkällor för att kunna åstadkomma återgivning av "naturliga ljudkällor i en akustisk matris" (vilket ju musikåtergivning handlar om, snarare än att varje högtlare representerar ett instrument i vårt lyssningsrum), för människans hörsel är oerhört skicklig på att lokalisera naturliga ljudkällor med stor precision.
. Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla. Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.
. Det finns dock metoder att genom applicerande av små reflektorer skapa sådana korrektionssignaler även från en koaxiell ljudkälla. Allra helst bör det dock vara ett mycket mindre högtalarelement* än de man normalt ser i form av coaxialelement. Litenheten som behövs för att kunna skapa omtimala reflektorer, fordrar i sin tur således en delning till ett separat baselement, men denna delning kan läggas lågt i frekvens (<<1000 Hz), och göras tämligen perfekt integrerad tack vare det korta avståndet i våglängder räknat mellan elementen.
. En av mina X-jobbare har arbetat på en sådan lösning under senaste året. Jag tror den kan bli likvärdig med de korrektioner man kan nå genom att använda själva delningen mellan mellanregister och diskant för vertikaljusteringen.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan vara ett tvåvägigt koaxialelement, eller ett välbeteende bredbandselement.
Att göra ett element som klarar säg 500 - 20 000 Hz är faktiskt inte så svårt - det är bara väldigt ovanligt att sådana används i hem-hifi-sammanhang.

[patrikf_inaktiv]

Tack för ett pedagogiskt och bra svar(som vanligt!).
Jag har inte kunskapligt kött på benen nog för att kunna ifrågasätta det du säger .
Dock har jag vid några tillfällen lyssnat på högtalare med gemensamt akustiskt centrum och kunnat konstatera att de har en makalöst stabil ljudbild i jämförelse med allt jag har hört innan. Men det betyder ju inte att det är korrekt..
Har också fått förklarat för mig att det reflekterade ljudet från diskret uppbyggda högtalare bidrar med mycket förvirrande information i jämförelse med högtalare med gemensamt akustiskt centrum.

[IngOehman]

Låt mig snabbt kommentera det du just skrev, men att skriva:

Icke-coaxiella högtalare kan vara precis hur dåliga som helst!

Icke-coaxialitet är inte en kvalitet i sig. Snarare är det ju problemen från delningen som man brukar märka, eftersom de dominerar i de flesta fallen. Ingen ha ju reflekterat över dem, eller de reflekterat, men struntat i problemen, eller givit upp försöken att hitta en lösning på dem. Rätt vanligt är väl också att det vidtagits åtgärder för att "minska problemet", genom att man tweekat runt en del med elementplaceringar, val av delningsfrekvens och brantheter.

Men - icke-coaxialitet kan också vara en förutsättning och en möjlighet , i de förekommande utvecklingsfallen.

Det handlar ju om vilken attityd man har till rådande förutsättningar*, och vilken ambition man har med projekten.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan välja att identifiera och sen försöka "tona ned problem", eller också man kan leta efter vägar runt dem, eller till och med leta extra efter sådana som ger entydligt positiva synergieffekter, så att det som initialt verkade vara ett problem blir en tillgång!