Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-09-27 12:38

DQ-20 skrev:
Piotr skrev:
DQ-20 skrev:Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.


Vilken typ av olinjäritet tänker du dig skulle ge detta resultat?


Jag tänker mig de "vanliga" orsakerna till 2:a- och 3:e-tonsdistortion (varsågod ;-) ). Inga särskilda mekanismer, mer än att PA-element har en tonkurva som lutar uppåt ganska länge och slutar på en hög nivå. Även om man EQ-ar ned tonkurvan så de blir rak har ju övertonerna "fritt spelrum". Eller har jag missat något?

/DQ-20

Nej, du har inte missat något. Det är precis som du beskriver det, och det ju inte konstigt alls att det är så. Enkel fysik räcker för att förklara det.

Det är även lätt att visa att man signifikant kan minska distorsionen på högkänsliga PA-element (vars känsighet vid låga frekvenser bestäms av lådan, inte av elementets grundkänslighet) genom att öka deras rörliga massa. Typiskt kan man öka massan massor, i vissa fall nästan dubbla rörliga massan på dem, innan känsligheten i registret under 80 Hz börjar påverkas.

Och det ger definitivt distorsionsfördelar, ja. :)

I "riktiga PA-sammanhang" så delas de dock oftast mycket högre upp, och stäms av mycket högre upp, och då är den höga känsligheten ju av godo. Men för basmodulbruk, läs primärt för frekvenser under 80 Hz, är PA-element oftast inte alls lämpliga, delvis på grund av just det du pekar på - den höga känligheten, som man i sådana system inte nyttjar. Och den grundegenskap som det handlar om är alltså Mm.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Piotr » 2016-09-27 13:59

IngOehman skrev:Nej, du har inte missat något. Det är precis som du beskriver det, och det ju inte konstigt alls att det är så. Enkel fysik räcker för att förklara det.


Va bra, då är det en baggis för dig att svara på den fråga jag ställde då..? :)

Det är även lätt att visa att man signifikant kan minska distorsionen på högkänsliga PA-element (vars känsighet vid låga frekvenser bestäms av lådan, inte av elementets grundkänslighet) genom att öka deras rörliga massa. Typiskt kan man öka massan massor, i vissa fall nästan dubbla rörliga massan på dem, innan känsligheten i registret under 80 Hz börjar påverkas.


Systemkänslighet vid låga frekvenser bestäms av just elementets känslighet OCH lådan. Detta känner du ju till så jag undrar varför du skriver som du gör.

Att man i vissa fall kan öka massan signifikant utan att påverka känslighet vid låga frekvenser är sant, men har ju ingenting med frågan att göra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-09-27 14:23

Piotr skrev:
IngOehman skrev:Nej, du har inte missat något. Det är precis som du beskriver det, och det ju inte konstigt alls att det är så. Enkel fysik räcker för att förklara det.


Va bra, då är det en baggis för dig att svara på den fråga jag ställde då..? :)

Det är det möjligt att det är, beroende på vad frågan är. Har inte sett någon fråga du ställt som inte besvarats.

Men även om det är enkelt att svara på en fråga så är jag lite försiktig med att kommentera dina inlägg/svara på frågor från dig, eftersom du flera gånger har sett till att jag fått ångra det. Är inte intresserad av att göra ansträngningar bara för att få på skallen för det.

Piotr skrev:
Det är även lätt att visa att man signifikant kan minska distorsionen på högkänsliga PA-element (vars känsighet vid låga frekvenser bestäms av lådan, inte av elementets grundkänslighet) genom att öka deras rörliga massa. Typiskt kan man öka massan massor, i vissa fall nästan dubbla rörliga massan på dem, innan känsligheten i registret under 80 Hz börjar påverkas.

Systemkänslighet vid låga frekvenser bestäms av just elementets känslighet OCH lådan. Detta känner du ju till så jag undrar varför du skriver som du gör.

Okej, jag kommenterar detta, och hoppas att du inte bara vill ha svar för att racka ned på dem:

Nej, jag skrev som jag skrev för att det är så. Elementets känslighet är i sig ingen faktor i frågan när man inte använder det i dess massakontrollerade område. Känsligheten är en sekundär parameter som beror på ett flertal primärparametrar, närmare bestämt framförallt kraftfaktorn, talspolens resistans, rörliga massan och konarean. Riktigt så enkelt är det inte, det finns några saker ytterligare som påverkar, men för det mesta får man en god approximation om man utgår ifrån dessa fyra.

Och den känsligheten är alltså INTE en man kan veta att man får även vid låga frekvenser.

Det är till och med så att ett element med 3 dB högre känslighet (än ett annat) i en given låda resultera i en i snitt 2 dB lägre känslighet (än det andra) i registret mellan 20 och 80 Hz.

Bara för att ta ett exempel alltså.

Så den för elementet redovisade känsligheten är inte en faktor man bör bry sig om alls om man dimensionerar baslådor. Det är ingen primärparameter och en som man kan borse helt ifrån, i synnerhet under förutsättningen att man tittar på de primärparametrar som verkligen bestämmer känsligheten för elementet i en låda vid låga frekvenser.

Olika element sätter naturligtvis olika gränser för vilka låddimensioneringar som kan komma på tal, men själva känslighetssiffran är inte användbar för att bestämma den färdiga systemkänsligheten vid låga frekvenser.

Piotr skrev:Att man i vissa fall kan öka massan signifikant utan att påverka känslighet vid låga frekvenser är sant, men har ju ingenting med frågan att göra.

Okej. Jag vet inte vilken fråga du anser att vi hanterar.

Men om frågan är om den höga redovisade känsligheten kan leda till onödigt hög distorsion så är det verkligen något som har med frågan att göra. Ökad rörlig massa leder i PA-fallet ofta till att distorsionskomponenterna sjunker signifikant i amplitud utan att påverka verkningsgraden under 80 Hz.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav mawes » 2016-09-27 14:33

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Sammanfattningsvis ogillar jag att förenkla, men jag antar att det är okej att göra det om man är väldigt, väldigt tydlig med att det är just det man gör. Och tydlig med att det i enskilda fall kan vara på ett helt annat sätt än de tumregler man kan vaska fram säger.


Vh, iö


Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.

/DQ-20"


Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?

Jag håller klart med om att det inte är optimalt (vågar inte skriva sub-optimalt, det kan ju skapa förvirring när vi pratar basmoduler :mrgreen: ) med onödigt hög känslighet över tänkt arbetsområde. Min undran är om problemet är speciellt stort.

Upprepar också frågan om det finns något program där jag kan spela två eller tre toner samtidigt för att testa om det låter illa när man pressar basarna lite?

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav mawes » 2016-09-27 14:36

Någon som har ett bra hittat ett bra sätt att "vikta upp" konen i efterhand?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-09-27 15:17

En ring av något lagom tungt material som man limmar på konens framsida, så nära talspolen som möjligt. Om det är ett elektriskt ledande material finns det en risk att det påverkar via elektromagnetism, och är det dessutom magnetiskt så kan man ha skaffat som stora problem (=undvik järn!) men har man svarv så kan man ju svarva till en fin ring i mdf. Det blir även lätt att limma en sådan mot konen om man fått till vinkeln rätt. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Perfector » 2016-09-27 15:23

mawes skrev:Någon som har ett bra hittat ett bra sätt att "vikta upp" konen i efterhand?

Coatning med något lim borde kunna fungera, men det verkar bättre att skaffa ett tyngre element då man ju ändrar de parametrar som fabriken gett elementet för den specificerade funktionen.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-09-27 15:43

Jag förstår inte.

Den specificerade funktionen är ju en man inte vill ha (det var utgångspunkten). Och den kan man ändra genom att ändra just en parameter.

Vad var argumentet mot detta?

- - -

Om man (som du) säger att det är bättre att köpa ett annat element så kräver det ju att ett element med de egenskaper man söker finns. Självklart är det en åtagande av dignitet att bygga om ett högtalarelement och självklart kan det vara svårt och risk finns för att man misslyckas, men argumentet att man ändrar den specificerade funktionen förstår jag inte, när syftet är just att göra det. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav DQ-20 » 2016-09-27 17:04

mawes skrev:Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?


Distortionen är över -40dB. Men i vilket fall: ett delningsfilter minskar endast insignalen till element, inte utsignalen från de toner som element själv skapar när de matas med signal i sitt passband (där filtret släpper igenom). Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan. Om nu elements känslighet ökar ju längre upp man kommer så återger elementet dessa toner starkare än om tonkurvan hade varit rak => distortionen ökar. Märk väl att det inte är olinjäriteterna som ökar utan det är element återgivning av distorsionskomponenterna som ger denna effekt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav DQ-20 » 2016-09-27 18:52

mawes skrev:Upprepar också frågan om det finns något program där jag kan spela två eller tre toner samtidigt för att testa om det låter illa när man pressar basarna lite?


http://bfy.tw/7uSC
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Nattlorden » 2016-09-27 19:45

DQ-20 skrev: Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan.


Det där skulle behöva klistras permanent, med tanke på hur lätt det är för folk att tänka fel därvidlag. Välskrivet - enkelt och tydligt!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-09-28 02:18

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav darkg » 2016-09-28 02:28

IngOehman skrev:Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?

Vh, iö


Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.
Don’t just do something, sit there.

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav mawes » 2016-09-28 11:12

IngOehman skrev:Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?


Vh, iö


Det var inte genomtänkt. För att vara någon som förstår hur det fungerar så förstår jag att du har svårt att förstå hur jag tänkte där.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav DQ-20 » 2016-09-28 12:44

mawes skrev:Någon som har ett bra hittat ett bra sätt att "vikta upp" konen i efterhand?


Vill man bara prova kan man köpa massor med häftmassa. Typ ett halvt kilo som man lägger på och runt dammkåpan. Permanent - vet inte. Det är inte så många som provat. Det är sådana problem jag brukar tänkta på innan jag skall sova. Då får jag massor av knäppa idéer som förhoppningsvis aldrig lämnar gränsen mellan dröm och verklighet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7099
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav UrSv » 2016-09-28 13:23

Vill man bevara konen bör man kanske undvika häftmassa? De flesta kanske minns hur väggar ser ut efter att man satt upp nåt med häftmassa där feta fläckar lämnar ett permanent avtryck till framtiden...
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Nattlorden » 2016-09-28 13:27

darkg skrev:
IngOehman skrev:Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?

Vh, iö


Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.


"Ogenomtänkt" är nog ordet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav DQ-20 » 2016-09-28 19:43

UrSv skrev:Vill man bevara konen bör man kanske undvika häftmassa? De flesta kanske minns hur väggar ser ut efter att man satt upp nåt med häftmassa där feta fläckar lämnar ett permanent avtryck till framtiden...


Jag har fått för mig att de flesta PA-element är coatade för att stå emot väder och vind så jag tror risken är liten. Dessutom är de svarta. Har du något annat förslag som är uppenbart bättre och som inte riskerar att förstöra konen ännu mer så går det bra att återkomma.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-09-29 12:05

mawes skrev:
IngOehman skrev:Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?


Vh, iö


Det var inte genomtänkt. För att vara någon som förstår hur det fungerar så förstår jag att du har svårt att förstå hur jag tänkte där.

Bra formulerat! :) :lol:

Ja, det är lustigt det där att kunskap faktiskt ibland kan göra det svårt att förstå hur saker ser ut från perspektivet där någon eller några ledtrådar fattas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav mawes » 2016-09-29 14:48

Efter tips på billiga försökskaniner så har jag införskaffat 2st 10" Jula-basar att exprimentera med. När jag får tid skall testlådor byggas och olika metoder att vikta upp konen provas. Håll inte andan i väntan på resultat bara, det kommer kommer dröja.

Om vi hoppar tillbaka till dist från infra-toner, jag tänkte att jag skulle testa lite hur det kan låta, vad tror ni om det här: spela tex 20 och 30Hz samtidigt skapligt högt, sen försiktigt vrida upp en 10Hz-ton och se vid vilket ljudtryck där det börjar låta illa?



edit: En sak till, på tal om övertoner och hög känslighet, borde man inte vara mer rädd för midwoofrar med kraftig cone-breakup? där kan man ju ha peakar med väldigt hög känslighet i ett område där jag gissar att vi störs av det flerfaldigt värre än nere i djupbasområdet. Jag tänker tex på väldigt hifi-iga element med alu- eller magnesium-kon

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav DQ-20 » 2016-09-29 17:53

mawes skrev:Efter tips på billiga försökskaniner så har jag införskaffat 2st 10" Jula-basar att exprimentera med. När jag får tid skall testlådor byggas och olika metoder att vikta upp konen provas. Håll inte andan i väntan på resultat bara, det kommer kommer dröja.


De är nog "viktade" så det räcker redan, om jag säger så.

mawes skrev:Om vi hoppar tillbaka till dist från infra-toner, jag tänkte att jag skulle testa lite hur det kan låta, vad tror ni om det här: spela tex 20 och 30Hz samtidigt skapligt högt, sen försiktigt vrida upp en 10Hz-ton och se vid vilket ljudtryck där det börjar låta illa?


Med Jula-basarna kommer du inte ha något ljudtryck alls vid 10 Hz. Det som skapar problemen är konutslagen och de måste vara ganska stora för att du skall uppfatta något i infraområdet. Om du går ned en oktav och vill ha samma ljudtryck måste membranen slå ungefär dubbelt så mycket. Jag har inte gjort det test du förslår men jag gissar att om du spelar en 30 Hz-ton som låter OK och sedan drar på med 10 Hz kommer det att låta fördjävligt, trots att du inte hör eller känner 10 Hz.

mawes skrev:edit: En sak till, på tal om övertoner och hög känslighet, borde man inte vara mer rädd för midwoofrar med kraftig cone-breakup? där kan man ju ha peakar med väldigt hög känslighet i ett område där jag gissar att vi störs av det flerfaldigt värre än nere i djupbasområdet. Jag tänker tex på väldigt hifi-iga element med alu- eller magnesium-kon


Man skall ha effektiva filter med metallmembran så att de faller i god till före det område som de bryter upp! I vart fall är peakarna väldigt smala och genomsnittligt befinner de sig i ett massakontrollerat område (rak eller fallande frekvensgång). Om du sveper ett sådan element så märker du det på att det "ylar till" när svepet passerar resonansen.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav darkg » 2016-09-29 18:30

Nattlorden skrev:
darkg skrev:
IngOehman skrev:Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?

Vh, iö


Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.


"Ogenomtänkt" är nog ordet.


Jag håller med om att ogrundligt inte var det perfekta ordet, men inte om att ogenomtänkt är bättre :-) det kan vara nästan ett moment 22, att inte veta vad det är man behöver veta för att kunna tänka igenom tillräckligt väl.
Don’t just do something, sit there.

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav mawes » 2016-09-29 18:41

DQ-20 skrev:
mawes skrev:Efter tips på billiga försökskaniner så har jag införskaffat 2st 10" Jula-basar att exprimentera med. När jag får tid skall testlådor byggas och olika metoder att vikta upp konen provas. Håll inte andan i väntan på resultat bara, det kommer kommer dröja.


De är nog "viktade" så det räcker redan, om jag säger så.

mawes skrev:Om vi hoppar tillbaka till dist från infra-toner, jag tänkte att jag skulle testa lite hur det kan låta, vad tror ni om det här: spela tex 20 och 30Hz samtidigt skapligt högt, sen försiktigt vrida upp en 10Hz-ton och se vid vilket ljudtryck där det börjar låta illa?


Med Jula-basarna kommer du inte ha något ljudtryck alls vid 10 Hz. Det som skapar problemen är konutslagen och de måste vara ganska stora för att du skall uppfatta något i infraområdet. Om du går ned en oktav och vill ha samma ljudtryck måste membranen slå ungefär dubbelt så mycket. Jag har inte gjort det test du förslår men jag gissar att om du spelar en 30 Hz-ton som låter OK och sedan drar på med 10 Hz kommer det att låta fördjävligt, trots att du inte hör eller känner 10 Hz.

mawes skrev:edit: En sak till, på tal om övertoner och hög känslighet, borde man inte vara mer rädd för midwoofrar med kraftig cone-breakup? där kan man ju ha peakar med väldigt hög känslighet i ett område där jag gissar att vi störs av det flerfaldigt värre än nere i djupbasområdet. Jag tänker tex på väldigt hifi-iga element med alu- eller magnesium-kon


Man skall ha effektiva filter med metallmembran så att de faller i god till före det område som de bryter upp! I vart fall är peakarna väldigt smala och genomsnittligt befinner de sig i ett massakontrollerat område (rak eller fallande frekvensgång). Om du sveper ett sådan element så märker du det på att det "ylar till" när svepet passerar resonansen.

/DQ-20


Det är inte Jula basarna jag ska testa med 10, 20 och 30 Hz, det är mina 18". Jula basarna är för att testa olika sätt att vikta upp en kon innan det görs på ett finare element.


Filter var ju verkningslösa mot övertoner som elementet själv skapar eller lyckades jag fatta fel igen? så, om breakup är vid tex 3kHz måste ju detta kraftigt begränsa användbart område för elementet? antar att man då måste dela en bra bit under 1500 Hz för att mildra effekten av första övertonen.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav darkg » 2016-09-29 19:21

mawes skrev:
Filter var ju verkningslösa mot övertoner som elementet själv skapar eller lyckades jag fatta fel igen? så, om breakup är vid tex 3kHz måste ju detta kraftigt begränsa användbart område för elementet? antar att man då måste dela en bra bit under 1500 Hz för att mildra effekten av första övertonen.


Ja, man får dela så att nivån är låg nog där det annars blir problem av viss storlek :-) Var det blir beror, förutom på elementet, på filtrets branthet. Tänker jag mig.
Don’t just do something, sit there.

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav mawes » 2016-09-29 19:29

darkg läs:

DQ-20 skrev:
mawes skrev:Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?


Distortionen är över -40dB. Men i vilket fall: ett delningsfilter minskar endast insignalen till element, inte utsignalen från de toner som element själv skapar när de matas med signal i sitt passband (där filtret släpper igenom). Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan. Om nu elements känslighet ökar ju längre upp man kommer så återger elementet dessa toner starkare än om tonkurvan hade varit rak => distortionen ökar. Märk väl att det inte är olinjäriteterna som ökar utan det är element återgivning av distorsionskomponenterna som ger denna effekt.

/DQ-20

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav DQ-20 » 2016-09-29 21:18

mawes skrev:Filter var ju verkningslösa mot övertoner som elementet själv skapar eller lyckades jag fatta fel igen? så, om breakup är vid tex 3kHz måste ju detta kraftigt begränsa användbart område för elementet? antar att man då måste dela en bra bit under 1500 Hz för att mildra effekten av första övertonen.


Ja, i princip men problemet är mindre uttalat när det inte är en allmänt ökande trend utan endast enskilda smala peakar. Men visst - att dela metallmembran är knepigare än mer dämpade membran. De flesta metallmembran är ju avsedda att arbeta kolvformigt, vilket ger möjlighet till mycket låg membrandistortion. På köpet får man dock ganska häpnadsväckande resonanser högre upp i frekvens.

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav darkg » 2016-09-29 21:49

mawes skrev:darkg läs:

DQ-20 skrev:
mawes skrev:Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?


Distortionen är över -40dB. Men i vilket fall: ett delningsfilter minskar endast insignalen till element, inte utsignalen från de toner som element själv skapar när de matas med signal i sitt passband (där filtret släpper igenom). Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan. Om nu elements känslighet ökar ju längre upp man kommer så återger elementet dessa toner starkare än om tonkurvan hade varit rak => distortionen ökar. Märk väl att det inte är olinjäriteterna som ökar utan det är element återgivning av distorsionskomponenterna som ger denna effekt.

/DQ-20


Hm, jag tänkte att elementet börjar skapa distkomponenter av besvärande mått vid en viss frekvens, och att man för att undvika att skapa dessa kan dela innan dess, dvs för att nivån på övertonerna ska vara tolerabel måste nivån vid den frekvens som skapar dem vara låg nog. Två nivåer på en gång, kanske det som rörde till det?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Svante » 2016-09-29 22:12

darkg skrev:
IngOehman skrev:Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar? :?

Vh, iö


Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.


Eller så kan man tänka att filtret är akustiskt, som en bandpasslåda. Med liiite hjärnsläpp går det nog.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav PerStromgren » 2016-09-29 22:25

Att tänka fel måste vara tillåtet, annars kom vi aldrig någonstans.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Svante » 2016-09-29 22:34

Sen ger ju olinjäriteter inte bara harmoniska övertoner. Spelar man tex 55 Hz (A1) och 73,4 Hz (D2) samtidigt så bildas det distkomponenter vid 55-(73,4-55)=36,6 Hz och 73,4+(73,4-55)=91,8 Hz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Conny och 18 gäster