3: Distorsion, jämförelser mellan element

[Maarten]

Har inte Seas visat med denna basen att de fortfarande kan göra väldigt bra element?
https://hificompass.com/en/reviews/seas ... fer-review
Andra elementet efter purifi som är faktiskt lämpligt för 2vägare i listan?

Jo, det är det klart bästa jag sett som Seas har presterat avseende distorsion (där de annars har underpresterat rejält i denna sammanställning och andra mätningar såsom vissa av Zaph's). Förmodligen sämre än den nya Purifi-8" men i klass med de bästa:

Dist-sb17nbac-sb17cac-Purifi-SeasW18nx003-2,83volt.png (619.09 KiB) Visad 6781 gånger

Se första sidan för förutsättningar avseende mätningar. Notera att Erins mätningar ofta visar lägre dist än HiFicompass.

Dock ej prisvärd, Purifi verkar faktiskt mer prisvärda och bättre: https://www.hifikit.se/tillverkare/seas ... 3-par.html
8 860,00 SEK / par

[Maarten]

Utöver tidigare gjorda Små mellanregister eller fullregister önskade Froggy sammanställning av
https://audioxpress.com/article/Test-Be ... nge-Woofer
https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... fullrange/

.. och då intressanta iakttagelser och projekt nämndes;

Jag reagerade på denna text som jag saxat från erinscorner som också tidigare testat 4424:

"Comparing against the 4-ohm midrange 10f/4424g00 tested here: This is about 3dB lower than the “midrange” 4 ohm version. Like the 4-ohm midrange version, the response of this fullrange version also trends upward on-axis. Though, less abruptly. THD is one area where this particular drive unit differs from the 10f/4424g00. Comparing the THD of the two, you’ll see the distortion of the 10f/4424g00 unit increases above 1% to approximately 1.5% THD above about 1500hz where 2nd order distortion with that unit rose nearly 20dB. The unit under test here keeps it’s low 2nd order distortion and is approximately 1% lower above 1500hz in comparison."

De båda elementen är testade med ett antal år emellan och presentationerna är väldigt olika och för mig svårjämförliga. Att 8414 är billigare är ju en bonus!

Tycker detta verkar intressant ur min synvinkel där jag funderar bla på en möbel för en dator med ett par små högtalare integrerade samt en endast i mitt huvud existerande högtalare med basdelen från Carlssons trevägare kombinerat med en så kallad fullrange element ovanpå à la OA50/52 (uppåt och inåt vinklad med absorbent integrerad).

Här är den:

Dist_små_mellan.png (455 KiB) Visad 6682 gånger

Och om vi bara fokuserar på snarlika element och ändrar skalan:

Dist_små_mellan2.png (454.75 KiB) Visad 6682 gånger

Så visar ju Erin's mätning på oerhört mycket lägre dist. Märkligt men intressant. Dessutom •SPL= 86.39 1W/1m.

[jonasp]

Jag tror det är något tokigt med Erins mätning.

[Froggy]

Det var anledningen till att jag bad Mårten publicera dessa. Väldigt olika resultat för de tre 10F/xxxx elementen så jag hoppas att någon har en rimlig förklaring.

[Maarten]

Jag tror det är något tokigt med Erins mätning.

Det lutar jag också åt. Min gissning är att Erin's är knas, att Voiceoil's är ok fast den viasr mycket högre dist då den är mätt vid ca 6-10 db högre ljudtryck (94 db) än övriga, som påverkar ett litet element mer, därav den markant högre disten. Utan att ha kollat noggrant gissar jag att tidigare gjorda mätningar från Hificompass stämmer nog rätt bra med Voiceoil's, om de jämförs vid samma ljudtryck.

[Kraniet]

Intressant tråd.

Noterar att AL130 tillsammans med ER18RNX skulle kunna va en kompetent och intressant kombo.

Intressant det där med NBAC kontra CAC. Ser ju onekligen ut som att CAC är något bättre. Är det anledningen till att Revel valde CAC i deras dyrare högtalare månne?

Men kopplat til en annan tråd på forat om ljudtryckskapacitet. Vad är det som behövs för att uppnå förstklassig ljudkvalitet vid "realistiska" ljudtryck?
En 2,5-vägare med 17CAC och 26ADC (80-20 000 Hz). Duger det? Eller behövs två diskanter, fler midbasar?

[Johan_Lindroos]

Kontentan blev väl mer att NBAC och CAC är likvärdiga. Skillnaden är mer av visuell art tycker jag.

[DQ-20]

Kontentan blev väl mer att NBAC och CAC är likvärdiga. Skillnaden är mer av visuell art tycker jag.

Ja, keramikskiktet verkar mera vara en ytbeläggning än en signifikant del av strukturen. Redan de obehandlade aluminumkonerna är ju tillräckligt styva. Givet att båda typerna beter sig som pistonger inom sitt användbara område så kan enda skillnaden i distortion ligga i motorkonstruktionen, vilken är samma. Same same, but different.

/DQ-20

[petersteindl]

Den info jag fått från SB är att keramikskiktet är ganska tjockt och kan inte ses som vanlig anodisering. Efter att keramikskiktet uppnåtts så skall varje membran genomgå en ugnsbehandling för att uppnå rätt kristallstruktur. Därmed blir färgen vit. Annars kunde man få fram andra vanliga färger på skiktet. Oxiden är dock inte genomgående vilket gör att de inte går sönder som äggskal d v s som Thiel&Partner.

Jag ser ringa skillnad på midwoofers men däremot viss skillnad på diskanten.

Mvh
Peter

[jonasp]

Intressant tråd.

Noterar att AL130 tillsammans med ER18RNX skulle kunna va en kompetent och intressant kombo.

Intressant det där med NBAC kontra CAC. Ser ju onekligen ut som att CAC är något bättre. Är det anledningen till att Revel valde CAC i deras dyrare högtalare månne?

Men kopplat til en annan tråd på forat om ljudtryckskapacitet. Vad är det som behövs för att uppnå förstklassig ljudkvalitet vid "realistiska" ljudtryck?
En 2,5-vägare med 17CAC och 26ADC (80-20 000 Hz). Duger det? Eller behövs två diskanter, fler midbasar?

Ja, se ovan kommentarer. Men jag tycker SB Acoustics datablad är märkliga härvidlag. SB17NBAC (8 ohm) har BL 5,9, Sd 118 cm2, Re 5,7 Ohm och Mms 12,5g. SB17CAC (8 ohm) har samma Sd och Re, BL 6,2 och Mms 15,4 g. Vi vet att

SPL = 67 + log10(BL*SD / (Re*Mms))

Detta ger 86,8 dB @ 2,83 V resp 85,4 dB @ 2,83 V. Notera dock att SB anger exakt samma känslighet för båda elementen (86,5 dB @ 2,83V) och frekvensgången är ytterst snarlik. Möjligen ser resonansen något mer odämpad ut på CAC men skillnaden är hårfin.

Till detta ska vi lägga att SB17NBAC är något billigare. De har alltså snarlik prestanda, möjligen är känsligheten yttepytte något högre för SB17NBAC och sistnämnda är billigare. Välj den.

Ja just det, nu frågade du vad som är tillräcklig ljudkapacitet också. Det är ungefär lika lätt att svara på som hur långt ett snöre är. Jag vill personligen ha mer drag än vad två SB17NBAC/SB17NAC ger, men jag har fått förklarat för mig att jag är tokig. Om du tänker på en tråd som jag medverkat i om massiv ljudtryckskapacitet är två sådana element inte ens i närheten. Med det sagt spelar de otroligt fint på höga nivåer jämfört med det mesta, möjligen med området under ~300 Hz undantaget.

[Maarten]

Ett sb17cac/nbac i mellanregisterversion med kort slaglängd, ev mindre surround (för att öka ytan något och minska utstrålat ljud från denna) och hög känslighet vore verkligen fint. Även om tillgängliga versioner är bland det bästa att tillgå (och de mest prisvärda) så vore en sådan optimering... optimal. Kanske lite som Revel gjort? https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

The 5.25-inch midrange features a different surround than that of the midwoofers. …. This midrange drive unit, however, features a distinctly different surround than that of the midwoofers. While I thought this was to reduce diffraction I hadn’t considered the obvious reason which HARMAN told me was the basis: The reason is not for directivity or diffraction. Rather, a smaller surround radius with a correspondingly larger diameter diaphragm reduces moving mass, plus larger cone area equals higher efficiency, which reduces compression.

Intressant tråd.

Noterar att AL130 tillsammans med ER18RNX skulle kunna va en kompetent och intressant kombo.

Ja, vill man bygga 2,5-vägare vore det ett bra val.

De SB-element som diskuteras ovan presterar extremt bra över ca 200 Hz och har mycket få konkurrenter här oavsett pris.
Från viewtopic.php?f=3&t=71806#p2202396

Man vinner iofs ytterligare en del med en trevägare med bred baffel.

Intressant det där med NBAC kontra CAC. Ser ju onekligen ut som att CAC är något bättre. Är det anledningen till att Revel valde CAC i deras dyrare högtalare månne?

Men kopplat til en annan tråd på forat om ljudtryckskapacitet. Vad är det som behövs för att uppnå förstklassig ljudkvalitet vid "realistiska" ljudtryck?
En 2,5-vägare med 17CAC och 26ADC (80-20 000 Hz). Duger det? Eller behövs två diskanter, fler midbasar?

Tyvärr räcker ju inte vanliga diskanter till.. Svårt också med övriga element. De senaste Purifi ihop med en BliesMA T34 i WG kan nog koma rätt så långt? Ev även ihop med de nya mellan-domarna son Johan länkade till i Verkligt högklassiga högtalarelement.


Se också; Extremt tamt jämfört med verkligheten

Jag vet inte om alla uppmärksammade länken angående korrekta toppljudtrycksnivåer som jag lade in i den andra tråden: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf..

Man ska ta alla tillverkaruppgifter angående maximala ljudtrycksnivåer med minst 10 nypor salt. Att ett högtalarpar påstås klara runt 120 dB kortvarigt (med massor av distorsion, vilket aldrig nämns) i rum i ett visst frekvensområde är inte helt ovanligt, men betyder inte att man ens är i närheten av att återge toppljudtrycken invändningsfritt. Oftast betyder dock en sådan uppgift att systemet är mindre dåligt inom detta område än typiska dito.

De enda system som jag har hört med någorlunda goda återgivningskvaliteter av den naturliga dynamiken är bra PA-system, vilka naturligtvis uppvisar en hel del andra brister. Lowthers bredbandelement kan däremot vara de sämsta återgivare jag någonsin har hört inom hifi och detta gäller även maximal ljudtryckskapacitet.

Detta med ljudtrycksnivåer som funktion av avstånd i normala lyssningsrum fungerar p.g.a. alla reflektioner inte alls som i frifält, att öka avståndet från 3 m till 6 m ger bara ca 1 dB skillnad.

Samt: PA vs finhifi

Man hör inte andratonen med musiksignaler. Harmonisk distorsion är bara ett enkelt sätt att kvantifiera olinjäriteterna. Däremot uppfattar man tydligt intermodulationsprodukterna som beror på samma olinjäriteter. Som jag har varit inne på tidigare är maskeringen nedåt i frekvens från grundtonen många gånger mindre effektiv än uppåt och dessutom kan IM-produkterna ligga mycket längre ifrån grundtonerna än de harmoniska komponenterna.

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

[Kraniet]

Undra hur AL130M står sig mot AL130. Finns det nån anledning att tro det skulle vara ett bättre mellanregisterelement?

https://www.visaton.de/en/products/driv ... -130-8-ohm
https://www.visaton.de/en/products/driv ... 30-m-8-ohm

[Kraniet]

M&K högtalare har ju länge haft tre diskanter i vertikal rad. Kanske inte så dumt?

XTZ utvecklade också en diskant"array" till sin cinema serie. Tydligen var det ursprungligen nåt sammarbete med Ken Kreisel (K:et i M&K) men det blev nåt tjall på linjen innan slutet tror jag.

6st diskanter!

Hur de är kopplade vet jag dock inte riktigt. Antar att en eller två är "huvuddiskanter" och de andra har nån LP-delning.


Naqref gjorde ju en högtalare med två diskanter som är en mycket mer kompakt lösning som ser bättre ut i en "vanlig" högtalare.

Audio Pro gjorde ju en högtalare också med 3 diskanter i en liten båge.

Annars är ju Allisonhögtalarna en intressant designstudie. Polk har gjort nåt liknande i några av deras senaste högtalare.

edit:
McIntosh högtalare ser ju också lite intressanta ut. De har "mellanregister" array som jobbar 300-2k Hz och två av samma typ av element 2-8 kHz kHz som lämnar av till enkel diskant i deras XR100 tex.
https://www.mcintoshlabs.com/products/speakers/XR100

Axiom Audio har ju kört länge med dubbla mellanregister och diskanter i vertikal linje. Verkar fungera hyffsat bra med tanke på att Bryston valde att använda samma princip för sina toppmodeller.
https://bryston.com/passive/model%20t/

[I-or]

Undra hur AL130M står sig mot AL130. Finns det nån anledning att tro det skulle vara ett bättre mellanregisterelement?

https://www.visaton.de/en/products/driv ... -130-8-ohm
https://www.visaton.de/en/products/driv ... 30-m-8-ohm

Bara om man vill byta xmax mot spänningskänslighet.

[Kraniet]

Diskussionen ang 120 dB peaknivå är ju intressant med tanke på den begränsade dynamiska headroom som inspelningar brukar ha.
Den mest dynamiska inspelningen jag har är en CD med Champagnegalopp med 26 dB headroom.
Om vi ska få ut 120 dB peak så behöver medelnivån då ligga på 94 dB.

Pratar vi film så är en vanlig spec vara 20 dB dynamisk omfång. Vilket skulle kräva 100 dB medelnivå för att nåt 120 dB peak.
En undersökning om filmers ljudnivå kan ses här. 20 dB headroom verkar ju vara en vanlig siffra i film. https://isdcf.com/papers/ISDCF-Doc11-Mo ... 160315.pdf

Själv så spelar jag sällan högre än 75-80 dB medelnivå hemma. Kanske har jag för dåliga högtalare?

Vet inte om det blir OT men jag tycker ändå det är intressant att koppla elementens dist till den faktiska applikationen. För om såna extrema krav som 120 dB toppnivå finns verkar det ju väldigt svårt att uppnå kraven.
Kontentan i psa-artikeln är ju att det krävs multipla element för bas, mellan och diskant. https://www.psaudio.com/wp-content/uplo ... eakers.pdf

Men frågan blir ju ändå. Finns det behov av 120 dB? Och var hittar man material/inspelaningar som har de ca 40(?) dB headroom som behövs för att kunna återge musik "naturtroget"?

[I-or]

Om målet är en naturtrogen återgivning av de högsta ljudtrycksnivåer som förekommer i musikinspelningar behöver man dimensionera för toppar om minst (!) 120 dB (med två högtalare). Dock är det mycket ovanligt med ljudtrycksnivåer över 115 dB och om man lyssnar på dagens sönderkomprimerade populärmusik räcker det med sådär 105 dB.

För övrigt kan en ivägskjuten champagnekork generera extremt höga ljudtrycksnivåer när gasen med ett övertryck om upp till 500 kPa lämnar flaskan med en hastighet om sådär Mach 2:

https://www.livescience.com/champagne-bottle-opening-creates-shockwaves.html

https://interestingengineering.com/5-things-that-champagne-popping-and-rocket-science-have-in-common

Min favoritinspelning i sammanhanget är Ein Straussfest med Cincinnati Pops. Kolla gärna återgivningen av speciellt den sista korköppningen i "Champagner-Polka", toppfaktorn är knappa 30 dB. Denna CD kan starkt rekommenderas på alla sätt, såväl ljudkvalitetsmässigt som musikaliskt.

R-3256109-1322601217.jpg (392.77 KiB) Visad 6254 gånger

[jonasp]

Om målet är en naturtrogen återgivning av de högsta ljudtrycksnivåer som förekommer i musikinspelningar behöver man dimensionera för toppar om minst (!) 120 dB (med två högtalare). Dock är det mycket ovanligt med ljudtrycksnivåer över 115 dB och om man lyssnar på dagens sönderkomprimerade populärmusik räcker det med sådär 105 dB.

Ha! Jag som trodde du sa att det var 120 dB med en högtalare som gällde!

[I-or]

Ha! Nu skrev jag minst! (Vilket betyder 120 dB per högtalare i min nomenklatur eftersom man behöver lite marginal.)

[I-or]

För den intresserade kan nämnas att två högtalare för en monosignal i praktiken ökar ljudtrycksnivån i lyssningspositionen med ca 3-4 dB, något beroende på hur rummet och frekvensspektrumet ser ut. Att det, som man lätt kan förledas att tro, inte handlar om 6 dB beror på att diffusfältet, vilket dominerar kraftigt, ger upphov till asymmetriska reflektioner som bryter upp faslägena mellan kanalerna. Om det handlar om en ren stereosignal med motfasiga kanaler blir ökningen naturligtvis 3 dB.

[Kraniet]

Går det att göra meningsfulla distmätningar med en Umik-1?
Tänkte om jag skulle lägga till till listan.

[I-or]

Utan tvekan.

[jansch]

Går det att göra meningsfulla distmätningar med en Umik-1?
Tänkte om jag skulle lägga till till listan.

En kondensator- eller elektretmikrofon för mätbruk begränsas i huvudsak av "polarisationsspänningen" och FET stegets maximala spänningssving (som i sin tur är beroene av matningspänningen). Då signalspänningen, utifrån hur vi mäter, följer en logaritmisk kurva blir signalspänningen vädligt fort stor vid höga SPL.

Själva mikrofonens (mikrofonmembranets) distorsion är oftast försumbar, åtminstone upp till sådär 100dB(SPL) och styrs i stor utsträckning av den kapacitiva lasten från FET steget.

Är inte mikrofonen taskigt konstruerad kan man nog räkna med försumbar dist, d v s under 0,1% 2:a ton och 3:e ton sådär en 10-potens under vid SPL nivåer upp till 95 - 100dB(SPL) som matas som en U-mic.

Vill man mäta 120dB(SPL) och över krävs helt andra matningsspänningar då mic:ens utspänning kräver 10-tals volt matningsspänning, även för ett relativt litet membran som U-mic.
"Klassiska" mätmikrofoner använder 200 volts polarisationsspänning och 28 - 120 volts matningsspänning där matningsspänningen oftast sätter gräns för max "distorsionsfri" output.
En mic som t.ex matas med ett lithiumbatteri på ca 3,7 volt klarar därför inte riktigt höga nivåer då känsligheten måste hållas uppe så inte brusgolvet hamnar för högt.

Ledsen för att svaret blev lite "krångligt".......

[Kraniet]

Går det att göra meningsfulla distmätningar med en Umik-1?
Tänkte om jag skulle lägga till till listan.

En kondensator- eller elektretmikrofon för mätbruk begränsas i huvudsak av "polarisationsspänningen" och FET stegets maximala spänningssving (som i sin tur är beroene av matningspänningen). Då signalspänningen, utifrån hur vi mäter, följer en logaritmisk kurva blir signalspänningen vädligt fort stor vid höga SPL.

Själva mikrofonens (mikrofonmembranets) distorsion är oftast försumbar, åtminstone upp till sådär 100dB(SPL) och styrs i stor utsträckning av den kapacitiva lasten från FET steget.

Är inte mikrofonen taskigt konstruerad kan man nog räkna med försumbar dist, d v s under 0,1% 2:a ton och 3:e ton sådär en 10-potens under vid SPL nivåer upp till 95 - 100dB(SPL) som matas som en U-mic.

Vill man mäta 120dB(SPL) och över krävs helt andra matningsspänningar då mic:ens utspänning kräver 10-tals volt matningsspänning, även för ett relativt litet membran som U-mic.
"Klassiska" mätmikrofoner använder 200 volts polarisationsspänning och 28 - 120 volts matningsspänning där matningsspänningen oftast sätter gräns för max "distorsionsfri" output.
En mic som t.ex matas med ett lithiumbatteri på ca 3,7 volt klarar därför inte riktigt höga nivåer då känsligheten måste hållas uppe så inte brusgolvet hamnar för högt.

Ledsen för att svaret blev lite "krångligt".......

Ja men det är ju väldigt bra att veta att man bör hålla sig under 100 dB

[I-or]

I praktiken är mikrofondistorsionen försumbar relativt högtalardistorsionen förutsatt man mäter på rimligt stora avstånd. Saxat från specifikationen för UMIK-1:

UMIK-1 distortion.png (8.77 KiB) Visad 5949 gånger

Detta är förhållandevis låg distorsion och miniDSP har offrat en aning brusnivå för att balansera egenskaperna på ett vettigt sätt. Även om man aningen orealistiskt förutsätter enbart andratonsdistorsion (vilket utgör värstafallet här) går mikrofonen att använda med praktiskt sett försumbar distorsion (THD om 0,1 %) upp till 113 dB.

Som jämförelse kan nämnas att min högklassiga 01dB/G.R.A.S MCP212 uppvisar THD om 3 % vid 146 dB, d.v.s. ungefär motsvarande THD om 1 % vid 136 dB och att Earthworks M50 uppvisar THD om 1 % vid 130 dB.

[paa]

Finns det motsvarande distvärden för Line Audio Omni1?

[galder]

Max SPL 133dB @0.5% THD (130dB@24V, 120dB @ 12V)

https://www.pinknoise-systems.co.uk/lin ... phone.html

[I-or]

OM1 är egentligen en ännu bättre mikrofon än UMIK-1 och går till skillnad från denna även att utnyttja för inspelningar. UMIK-1 är dock tillräckligt bra och betydligt smidigare för mätningar genom USB-anslutningen och den medföljande kalibreringsfilen som fungerar mycket smidigt ihop med t.ex. REW (som frågar efter kalibreringsfilen vid uppstart).

[paa]

OM1 är egentligen en ännu bättre mikrofon än UMIK-1 och går till skillnad från denna även att utnyttja för inspelningar. UMIK-1 är dock tillräckligt bra och betydligt smidigare för mätningar genom USB-anslutningen och den medföljande kalibreringsfilen som fungerar mycket smidigt ihop med t.ex. REW (som frågar efter kalibreringsfilen vid uppstart).

Men hur funkar det med kontrollen över fas mellan testsignalen ut från datorns ljudkort, eller ett externt ljudkort, i förhållande till en USB-kopplad mikrofon som kopplas till datorn, jämfört med att man låter ett externt ljudkort hantera både testsignal och mikrofonens mätsignal genom gemensam USB-anslutning?
Jag tycker det senare låter som att man får bättre kontroll över läget?

[I-or]

Ja, problemet är att man inte kan vara helt säker på att fördröjningen i datainsamlingen blir exakt lika vid varje mätning. När man vill mäta t.ex. mellanregister och diskant i separata mätningar för att bestämma tidsskillnaden mellan dessa behöver man därför en tidsreferens. Det blir alltså aningen krångligare än när allt sköts av samma enhet: http://www.roomeqwizard.com/betahelp/help_en-GB/html/makingmeasurements.html#acousticref

Om man har möjlighet kan man även utnyttja en digital fördröjning till det ena elementet för att separera impulssvaren i samma mätning: https://www.minidsp.com/applications/au ... time-delay

[jansch]

Trots allt, ibland är det en fördel att arbeta/mäta analogt och använda ocilloshop.
Då behör man bara ta hänsyn till mätavstånd och andra fasskillnader.

Eller lite tydligare...
En mätmic visar ofta negativ dynamisk signal på positivt tryck. Sedan är det bra att ha tilllgång till mic:ens faskurva och även micförstärkarens, åtminstone vid låga frekvenser.

Åsså var det det där med fasen mellan utspänning/signalspänning och dynamiskt tryck.....

Det är inget som är riktigt lätt, även om man mäter analogt. Men dom "problemen" gäller ju även för digital signalhantering.