Livsfarlig idé!

av **Fuling** » 2003-11-06 01:12

http://headwize2.powerpill.org/projects ... d1_prj.htm

Borde det inte gå att bygga ett par diskanter enligt samma princip?
Lite större "plattor" och högre spänning bara tycker man.
Nån som vet någon som har nån faster som har en kusin vilkens nätpolares buksvåger har provat??
Det ser ju enkelt ut menar jag :twisted:

av **norman** » 2003-11-06 21:37

Klart det går att bygga diskanter!

Byggde själv för några år sen lite elektrostatpaneler som gick från ca 500hz och uppåt, dock lyckades jag inte att få dom att låta så starkt som jag ville utan överslag så jag la ner projektet...

Har också ett par elektrostatlurar. Dom är delvis modifierade och jag har byggt en förstärkare till dem så att man slipper trafos. Dom låter hyffsat men förstärkaren är nog inte speciellt bra...

Det man skall fundera på innan man börjar labba med elektrostater är om man har koll på elläran och säkerheten... en trafo jag lindade kunde lämna ca 15kv toppspänning ut, om man hade det mörkt och vred på volymen till trafon kunde man se att lindningen började lysa svagt blått av coronaeffekten.

av **Naqref** » 2003-11-06 21:45

norman skrev:om man hade det mörkt och vred på volymen till trafon kunde man se att lindningen började lysa svagt blått av coronaeffekten.

Cosy!

av **Fuling** » 2003-11-07 10:15

Mwoahahhaaaaa!!

Jag byggde faktiskt en väldigt simpel prototyp igår kväll, bestående av ett par plåtgaller, lite kartong, en bit plastfolie och en nermald blyertsspets:) Ihop med en en simpel högspännigsmatning och en pytteliten utgångstrafo från RS components körd "baklänges" gick det faktiskt att få ljud ur eländet!!!

Inte mycket ljud, men tillräckligt för att man ska bli inspirerad till vidare experiment. Det blir nog inte lätt att få tag på rätt material till membranen, det ska visst vara svintunn mylarfilm (definitivt inte gladpack som jag provade med...)

av **norman** » 2003-11-07 11:46

Istället för grafitpulver kan du testa med Ajax antistat-fönsterputs. Jag tyckte det funkade bättre. (iof har jag ingen koll på hur länge det håller, men det borde väl inte försvinna?)

Som film kanske modellplansklädsel kan funka. Den finns i olika tjocklekar och krymper av värme. bara den inte blir för spänd så att det blir ett trumskinn...

(kommer inte ihåg vad de olika märkena heter för det var så länge sen jag höll på med det)

Det som jag hade mest problem med var överslag mellan gallrena. Har man nån skarp kant så slår det direkt, man skall alltså vända gallren så att den runda delen av hålstansningen kommer inåt. Sen var det problem med att det slog precis vid kanten på distansbiten mellan film/galler, fixade det delvis genom att fasa av de bitarna i 45grader. Hade också en plastspray som skall förhindra coronaeffekt och överslag som jag sprayade på gallrena.
En idé är att köra med plastgaller som man lägger på ett ledande skikt på utsidan som inte riktigt går fram till hålen, då borde det inte slå lika lätt.

av **Fuling** » 2003-11-07 13:41

Intressanta tankegångar, det där med plastklädsel för modellflygplan har jag också funderat över. Finns i olika tjocklekar vet jag men hur tunn den tunnaste är vet jag inte.
Antistatspray vore kanske en idé, jag läste om någon som provat olika former av "kladd" istället för pulver, bl.a. tvål (!) och utspätt limstift.

Jag pratade med en polare igår och vi spekulerade en del i om det inte skulle gå att använda själva bandet från en videokasett som membran. Det blir nånting i stil med en banddiskant då, jag har ingen aning om det ens fungerar men det kanske kan vara nåt att prova.

Istället för galler kan man ju spänna upp isolerade kablar. det har jag set många som kört med och det verkar anses bättre än hålplåt och liknande. Jobbigt att spänna upp all kabel kan man tänka sig, men det borde ju kunna bli både bättre och säkrare.

Angående problemen med överslag så borde problemet minska ju högre delningsfrekvensen är, den lilla panelen jag gjorde igår verkar bara slå igenom då det kommer bastoner.

av **Fuling** » 2003-11-07 14:56

Vad tros om en 0,002mm mylarfilm som väger 2,2g/m^??
55:- på www.mft.nu (kolla under "klädsel")

av **norman** » 2003-11-07 15:09

Fuling skrev:Vad tros om en 0,002mm mylarfilm som väger 2,2g/m^??
55:- på www.mft.nu (kolla under "klädsel")

Intressant! undrar hur pass ledande den aluminiumfärgade är? (man vill ju inte ha en för bra ledande film om det skulle bli överslag...)

av **Fuling** » 2003-11-07 17:12

Jag tänkte samma sak jag också, men jag beställde den transparenta för att vara på den säkra sidan. Den alu-färgade är trots allt både tjockare och tyngre.
Det är alltså bara överslagsrisken som är orsaken till att beläggningen ska vara högresistent?

av **norman** » 2003-11-07 17:29

Fuling skrev:Det är alltså bara överslagsrisken som är orsaken till att beläggningen ska vara högresistent?

Den enda jag kan komma på iaf. Leder filmen för bra kommer ett eventuellt överslag belastas mer och det flyter då mer ström som gör att ett större hål i filmen bränns ur...

av **Fuling** » 2003-11-07 18:49

Det borde ju gå att begränsa kortslutningsströmmen med ett motstånd i serie med matningen. Så har jag sett på åtminstone något bygge. Det är klart, det kanske bildar ett RC-filter tillsammans med kapacitancen membran-stator eller nåt liknande.

Jag läste förresten om antistatspray på något ställe nyligen, nån som kört med det hade tydligen haft problem med att den helt enkelt försvann och membranet upphörde att vara ledande efter några timmars drift. Grafitpulver verkar i alla fall beprövat, så jag tror jag siktar på det i första hand.

Nu blir det att sitta och läsa all info jag kan hitta om DIY-stater och sen planera för ett par någorlunda seriösa diskantpaneler tills mylarfilmen anländer.

av **norman** » 2003-11-07 19:25

Att filmen bör ha hög resistans beror nog på att om det blir överslag i en punkt så hinner inte så mycket laddning överföras, om man har en bra ledande film så vill all laddning på hela filmen överföras direkt med större "smäll" som följd.
Att man skall ha ett högohmigt motstånd i serie med matningen beror på att man vill ha en konstant laddning på filmen. (svårt för många elektroner att passera ett högohmigt motstånd på kort tid)

Angående antistatmedel så höll mina Ajax-behandlade elektrostater iaf längre än nån månad (testade inte längre tid då jag byggde om dem en massa...). Har själv inte testat grafitpulver utan bara blyerts, och med det så blev det lättare corona-effekt från filmen. (antagligen på de små blyertspartiklarna)

En bok som kanske kan vara intressant är: "Electrostatic loudspeaker, design and construction" av Ronald Wagner
Har själv inte läst så mycket i den så jag kan egentligen inte säga hur bra den är... men det finns nog en del praktiska tips i den.

av **Fuling** » 2003-11-07 21:49

Aha, då finns det alltså konkreta skäl att undvika lågresistiva beläggningar på membranet.
Jag tror det får bli grafit, det verkar som att de flesta lyckade byggen jag läst om använt grafit så varför ändra ett vinnande koncept.

Jag blir inte riktigt klok på den där lilla panelen jag smällde ihop igår. Ibland går det att spela på "köksradiovolym" med klart och fint ljud men emellanåt börjar den helt plötsligt "sacka" och slå igenom för minsta lilla.
I och för sig är det ju inget precisionsbygge av hitechmaterial det handlar om direkt så man får väl kanske ha lite överseende. Sen kan man ju anta att de där högljudda överslagen inte är nyttiga för membranet och att det alltså försämras varje gång det inträffar.

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-07 22:36

Högintressant tråd!!!!!!

av **Fuling** » 2003-11-07 23:35

Visst är det??

Problemet för min del är att den första upprymdheten över att på några timmar lyckats bygga en panel som överhuvud taget låter börjar gå över i takt med att jag läser mer och mer om vilka problem som ligger i vägen för att man ska kunna svänga ihop ett par billiga, välljudande, lättdrivna, hållbara, långtidsstabila och eventuell till och med elsäkra paneler som utklassar mina nuvarande Scanspeakdiskanter.
(Hoppsan, det blev en lång mening)

Läste nyss på nåt utböliskt forum att grafitpulver också lossnar efter ett tag och det är ju surt om man ska behöva bygga nya paneler två gånger om året eller så.
Kanske grafit med nåt väldigt tunt lacklager utanpå som fixering?
Risken blir väl att lacken väger mycket mer än själva folien.
Två lager folie med grafit emellan? Hur fästa ihop dem?
Det är mycket man borde sätta sig in i innan man börjar spendera några större pengar på projektet.

Hade jag förresten haft pengar att spendera så hade jag nog hellre satsat på ett par rejäla banddiskanter, antingen hembyggda eller Newform Research R30.
Sistnämnda kostar nästan 10 000:- paret och det är ju lite svettigt för ett par diskanter, vad det kostar att med ett seriöst hembygge vet jag inte men det är knappast småpotatis med alla magneter som behövs.

av **norman** » 2003-11-08 00:15

Fuling skrev:Det är mycket man borde sätta sig in i innan man börjar spendera några större pengar på projektet.

Det som är bra är att delarna inte behöver kosta alls mycket!
Men det är nog lämpligt att inte försöka bygga den slutliga toppmodellen direkt för då kommer man nog bara bli missnöjd. Det är nog bäst att bygga några billigare småpaneler först så man på så sätt sätter sig in i hur dom fungerar och vad man behöver förbättra o.s.v.
själv hade jag som sagt problem med överslag, men på de prototyper jag byggde så lyckades jag förbättra det ganska mycket och det skulle säkert gått att förbättra ännu mycket mer.

Fuling skrev:Hade jag förresten haft pengar att spendera så hade jag nog hellre satsat på ett par rejäla banddiskanter, antingen hembyggda eller Newform Research R30.
Sistnämnda kostar nästan 10 000:- paret och det är ju lite svettigt för ett par diskanter, vad det kostar att med ett seriöst hembygge vet jag inte men det är knappast småpotatis med alla magneter som behövs.

Det behöver inte vara dyrt att bygga banddiskanter, man behöver inte ha nån enorm magnet om man inte behöver ha extrem känslighet.
Tekniskt sett så föredrar jag nog banddiskanter före elektrostatdiskanter p.g.a. bättre spridning och att dom tål högre transienter.

Men man bygger förståss en elektrostat och en banddiskant och ser vilken som passar en bäst! :wink:

av **Fuling** » 2003-11-08 00:33

Njä, jag förväntar mig väl inte direkt att konkurrera ut Martin Logan
det första jag gör

Härnäst kommer det väl att handla om att få till två stycken lite större paneler (säg 15x50cm) som klarar någorlunda normala ljudtryck från ca. 2500Hz och uppåt utan blixtar och dunder.

Mina step-uptrafos lämnar nog det mesta att önska men jag köper inget annat förrän jag har gjort nån sorts framsteg med själva panelerna. För övrigt vore det ju klart roligare med en skräddarsydd rörförstärkare försedd hemlindade trafos än köpta trafos och transistoräckel :twisted:

Till den typen av banddiskanter jag menar kan man nog bli fattig på magneterna tror jag, till en diskant på 44cm går det tydligen åt lika många magneter som centimeter.
Men det måste ju provas någon gång det också, det handlar väl om att råka hitta nåt lämpligt parti billiga magneter så att man bara kan få till nånting som låter såpass att man blir inspirerad att tömma (penning-)pungen på ett riktigt bygge senare :twisted:

av **norman** » 2003-11-08 01:12

Aha, det var långa banddiskanter du skulle ha! då går det ju åt lite magneter...

av **Fuling** » 2003-11-08 01:19

Jepp, långa dipoldiskanter. Satt just och funderade på om det inte skulle funka bra med små runda neodymmagneter istället för blockformade ferritmagneter...? Lättare att få tag på i alla fall.

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-08 01:36

Ferritmagneter är inte sååå blodigt dyrt, jag har gjort band som är 65 cm långa till
mina högtalare. Magneterna kostade 800 kr för båda högtalarna tillsammans.
Däremot var neodymmagneter svindyrt. Fast de skulle säkert ge bättre känslighet.

Bilder:

Bild

av **Adalin** » 2003-11-08 01:57

Kan ju berätta om mitt försök till att bygga en enkel elektrostat

jag tog två 2*2dm hålstansad plåt och en ram av kartong till själva grunden sedan använde jag en trafo till en gammal cdspelare som jag "vände" på allså koppla sekundären som primären.

Trafon gav då ut ca 600v på full volym från det 250w slutsteg som jag använde att driva exprimentet med.

Sedan kom jag till själva membranet. Jag testade x antal material ifrån gladpack och OH-papper till tidningspapper :roll:

bara för exprimenterandet skull.

Det sista jag testade med var vanlig folie

Det skulle jag inte ha gjort....

jag trodde i min dumhet att den svarta färgen på metallplåten skulle isolera mot kortslutning.
Det gjorde den inte

Med metallfolien så blev elektrostaten ganska "trögdriven" så jag fick dra på ganska mycket innan det hände något.
Och det gjorde det. Med en G--a smäll så rök den trafon åt h---e
rent ut sagt

Jag fick vädra rejält efteråt iaf

Så mitt råd är använd inte metallfolie till elektrostater

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-08 02:22

Ojdå!

av **Mylar** » 2003-11-08 02:38

Har vart på g att tåta ihop ett par ESL i över ett år nu, saknar bara trafos.
Tänkt beställa härifrån
http://www.amplimo.nl/amplimo.html

Beskrivning på ESL
http://esl.rehorst.com/how_to_esl.htm

Här hittar ni lämpligt membran material
http://user.tninet.se/~wea635n/mt_audio ... r_shop.htm

Att ESL har taskig spridning i diskanten, beror på den stora ytan.
34cm panel blir riktningsberoende redan vid 1khz.

Grafitpulver är det som gäller, MT Audio (länk ovan) har en annan variant man stryker på (ska motsvara Quad original)

Serie motståndet på HS matningen är en strömbegränsning utifall det skulle bli överslag, eller att membranet skulle slå emot statorplattorna.

Nästa projekt blir iaf en ESL, trött på att limma magneter och jävlas med band. Panelmässigt är det lättare med en ESL

av **Fuling** » 2003-11-08 14:11

Bernt: Ser fint ut! Vart köpte du magneterna? Finns det något ställe som säljer dem över disk eller måste man tala snällt med någon tillverkare?

Fick reda på igår kväll att man kan handla på krita hos Golden Age, alltså kanske de där Newform Research R30-diskanterna inte känns så avlägsna ändå. Men 10 000:- är mycket för ett par diskanter...

av **Mylar** » 2003-11-08 16:46

Bernt: vad har du för bärfolie till banden?
Är det videoband?

Fuling: jag köper mina av svenska magnetfabriken i Hallstahammar
i stockholm har du Alerma AB

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-08 17:45

Jag beställde hos Sura Magnets, http://www.suramagnets.se/indexsv.html
Bärmaterialet är datalagringstape till stordatorer.
Sån tape kan jag fixa billigt om någon är intresserad.

av **Fuling** » 2003-11-09 13:09

Jag är eventuellt intresserad att köpa band av dig, beroende på hur det går med kreditköpet hos Golden Age.
Har du fler bilder på diskanterna?

av **Fuling** » 2003-11-09 17:11

Nämen faaaan!!! Nu såg jag nånting tråkigt: Newform research-diskanterna är ju inte dipoler!!!
Jag tror knappast att jag tänker betala 10 000:- för ett par diskanter med igenkorkad baksida :evil:

Bernt, du kanske vill berätta lite mer om dina byggen? Vilken sorts magneter (storlek o.s.v.) kör du med? Hur har du gjort ledarna på bandet? Ungefärlig frekvensgång och känslighet?
Bilder, skisser och ritningar vore väldigt välkommet!
(Gäller såklart även från andra som byggt liknande element)

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-09 20:36

Det fanns en artikel om detta i High Fidelity 1997.
Lite kan du läsa om mina band på http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=3 nästan längst ner på sidan.
Jag kan återkomma om det här, hinner inte precis nu. Men då gör jagen ny tråd.

av **Fuling** » 2003-11-09 20:48

Är det LoudFix-artiklarna du menar? Dem har jag läst och själva elementet verkar lovande men artikeln om det är inte särskilt informativ tycker jag. Eller så har jag läst slarvigt.

Jag läste igenom hela tråden du länkar till för en stund sen (innan jag hittade länken här) och det där ser ju bra ut. Det börjar klarna lite nu kring det där med bandhögtalare.
Elektrostater känns lite vanskliga att handskas med samt svåra att få till riktigt bra, band verkar lite rimligare som seriöst byggprojekt.