JBL 2242H

[DQ-20]

Är det någon som vet om detta är ett lämpligt element för en basmodul (aka subwoofer) för hemmabruk. Det verkar ju onekligen kapabelt med tillräckligt stor port och låda. Ett alternativ är ju 2245H men 2242H är ett modernare element med högre effekttålighet. Kostnaden för två element är också rimlig (1000-1200 dollar) när dollarkursen ligger där en ligger just nu.

Undrar,

Dahlqvist

[Nwalmaer]

Känns inte lämpligt med Fs på 35 hz. Lådan blir minst 400 liter. Avstämd till runt 20 snåret så blir kurvan vettig men inte särskilt bra. För dom pengarna finns det väl betydligt lämpligare element? Såvida det inte är PA-ljudtryck utan den där sista oktaven man vill åt, vilket kanske är fallet?

Annars kan du ju få ett antal Adire-basar eller liknande för samma pengar. Fler basar, mindre lådor, kan säkert komma upp i samma ljudtryck fast då i hela registret.

[neriks]

Jag använder 4 st JBL 2242H i min hemmarigg och det fungerar utmärkt!

[DQ-20]

Annars kan du ju få ett antal Adire-basar eller liknande för samma pengar. Fler basar, mindre lådor, kan säkert komma upp i samma ljudtryck fast då i hela registret.

Adire är för mig inte ett alternativ pga den höga distortionen som dessa element tycks ge överlag annat än vid mycket låga frekvenser. Man blir nästan förbannad när man ser distkurvorna eftersom det tydligen ska vara relativt lätt att åtgärda problemen. Mycket billigare, och framför allt inte volymmässigt mindre, blir det nog inte heller med tanke på hur många slutna 12" eller 15" man behöver för att matcha en bra 18" i basreflex. Men tack för tipset iallafall.

/D

EDIT
PS: Jag har kollat närmare på Adire och företagets distribution och marknadsföring suger kamel. Det är hopplöst att utifrån på nätet tillgänglig info svara på om Maelstrom finns att uppbringa i sinnevärlden just nu.

[DQ-20]

Jag använder 4 st JBL 2242H i min hemmarigg och det fungerar utmärkt!

Hur har du stämt av lådorna? Använder du eq?

Undrar,

D

[W201]

Hej!

Jag har använt JBLs fabriksbyggda baslådor med "släktingen" 2241G ett par gånger och är måttligt imponerad...
Framför allt tyckte jag det lät orent och "strävt", och dessutom var inte ens grundtonsregistret för en FYR-strängad elbas (ner till 41 Hz) bra återgivet. Avstämning och frekvensgång är ju en avvägningsfråga vid lådbygget, så det skall man inte lasta elementen för.
Vid ett tillfälle (utomhus, PA-nivå) jämförde jag dessa fabrikslådor med mina egna hembyggen med Cerwin Vega! XL18 element i basreflexlådor. Skillnaden i registret under 50 Hz var stor, både i kvantitet och kvalitet - och det var inte till JBLs fördel...
Dock hade JBL högre verkningsgrad i registret över 50Hz - "dunk i magen bas".
Notera - jag kollade data för 2241 och 2242 på föredömliga http://www.jblpro.com, och troligen har man genom förbättringarna höjt sig på de punkter jag ogillade?

Kolla även Electro Voice:http://www.cameronproaudio.com/pdf/evx180b.pdf

/Alexander

[W201]

En liten kommentar/fråga bara.
Personligen skulle jag inte stämma av ett par basreflexlådor med 2242 till 20 Hz. Om man lägger avstämningen högre, så får man ju jämnare frekvensgång och högre verkningsgrad, samt mindre konutslag/dist i den allra största delen av frekvensområdet?
Xmax är ju tillräckligt stort för att man skall kunna lyfta det lägsta registret motsvarande utan att få farliga konutslag.
Dessutom hamnar blir det väl enklare att kompensera för bashöjningen i rummet? Ett system med rak frekvensgång i frifält får ju ett ordentligt baslyft i en normal bostad - vilket iofs många gillar...

/Alexander

[Nwalmaer]

Det var med rumsstöd som jag kom fram till så pass låg avstämning. Det är ju dessutom enda sättet att få ut lågbas med dessa element; gigantisk, underavstämd låda. Och då vet i fan om porten spelar så pass stor del av registret att distorsionen blir lidande

Hur högt ska dom spela egentligen? Jag är övertygad om att Adire eller liknande för samma pengar skulle kunna resultera i bra lägre dist under säg 50 hz. Jag har aldrig använt Adire men man har ju läst mycket gott om dom. Vad finns det annars? Ett gäng Peerless XXLS med slavar? Du kan väl få ihop 4 st lådor för $1200 och då får du ju riktigt bra och jämn koppling till rummet.

[PA-Tomas]

Personligen skulle jag inte stämma av ett par basreflexlådor med 2242 till 20 Hz. Om man lägger avstämningen högre, så får man ju jämnare frekvensgång och högre verkningsgrad, samt mindre konutslag/dist i den allra största delen av frekvensområdet?
Xmax är ju tillräckligt stort för att man skall kunna lyfta det lägsta registret motsvarande utan att få farliga konutslag.
/Alexander

2242 är fö ett av de vanligaste element som används i seriösa biografer.
(Det ersatte 2245 som har betydligt sämre verkningsgrad och därför ofta satt i dubbel-portade bandpasslådor som ofta sprack pga stora interna tryck).
2242 sitter ofta i en låda som heter 4645 vilken är på 225L och är avstämd till 25Hz.
X-max överstigs ganska rejält vid 20Hz med de ca 1000W som brukar rekomenderas men det är sällan något problem eftersom det oftast är effektljud, dvs explosioner eller jordbävningar man kör ut ur den.
De kan i den bio jag jobbar med (ca 1500m3) utan problem återge mycket kraftiga skakningar i marken utan att disten avslöjar lådornas placering.

Jag skulle nog säga att det är mycket lämpligt för hemma bruk eftersom det har mycket låg distorsion (och kan producera enorma ljudtryck, men det är ju rätt uppenbart).
Har fö flera vänner som använder JBL 2235 som hembiobasar i singel-portade bandpasslådor och jag har inte hört några kommersiella subbar som spöar dem i ljudtryck med låg dist och de är ju ändå rätt gamla. 2242 som är betydligt nyare och avsevärt bättre borde bli en strålande lösning om än något stor och dyr.

[W201]

PA-Thomas sa:

Jag skulle nog säga att det är mycket lämpligt för hemma bruk eftersom det har mycket låg distorsion (och kan producera enorma ljudtryck, men det är ju rätt uppenbart).

Jo, men det finns ju fler och kanske bättre element också!
Mitt tidigare föreslagna EV, Cerwin Vega Stroker, RCF, Turbosound (också Harman International). Kolla även tillverkarna Beyma, B&C, TAD, Stage Accompany med flera.
Och Thomas, jag har ALDRIG hört en bra enkelportad bandpasslåda!

Annars är jag nog mer inne på PA-Thomas linje här.
Många "högprestandaelement" för bas verkar trivas i väldigt konstiga lådor om man tittar på T/S-parametrarna. Tex kan det vara väldigt låga Q-värden som pekar mot en extremt liten låda. För praktiskt bruk visar det sig sen att man hamnar på helt andra konstruktioner.

I vissa fall är elementet HELT dedikerat till en viss lådtyp (tex kompakt basreflex), och att sätta ett sådant element i annan låda ger uselt resultat. Som jag skrev ovan: bygg en "rekommenderad" låda, och addera botten (om det behövs) med EQ.

Och som Thomas (och jag också) tycker, så kan man med denna typen av element bortse från de extrema lågfrekvensernas inverkan på systemet.
Vid normala volymförhållanden överskrids inte X-max, och vid extrema volymer är det ändå minimal risk att skada elementen. Slutstegen kommer att vara det som är den begränsande faktorn i bassystemet. Utan att ha provat, så tror jag inte ens Rotel 1090 får denna typ av 18":are (i rätt låda!!!) att mekaniskt bottna.

Mina egna 18" GÅR inte att bottna med de slutsteg jag provat, med någon skiva jag testat.

/Alexander

[Nwalmaer]

PA-element går väl generellt inte att bottna då dom är byggda med så pass restriktiv upphängning och spider (om vi nu pratar om bottna som när talspolen slår i botten på magnetgapet). Däremot behöver väl spolen vara kort för att hålla vikt nere och känslighet uppe och därmed är dom linjära enbart i ett litet område.

En 18" med 9 mm X-max (antar att det är i en riktning, annars är det uselt) kan ju fortfarande flytta en del luft. Men elementets konstruktion ger ju en hög resonansfrekvens som är svår att arbeta med för sk. "sub"woofer syfte.

Ett annat element jag kom på är Acoustic Elegance/Stryke AV15. Vettig SPL, vänligare Fs, enormt linjärt arbetsområde. Tror det spöar ett JBL-element rätt hårt för hemmabruk. Och då som subwoofer naturligtvis, delat så lågt som möjligt.

[Naqref]

Finns det några primala parmetrar på detta element?

[BengtO]

Finns det några primala parmetrar på detta element?

Komplett lista, sida 5

http://www.jblproservice.com/pdf/Thiele ... meters.pdf

[PA-Tomas]

EV

Ja, EVX18 är trevlig (men dyr).
De flesta andra EV-basar har också mycket låg dist men ger inte så mycket output.

Cerwin Vega Stroker

Hittar inga T/S-parametrar på det just nu men har för mig att det inte var så ballt som man tror.

RCF

Är ju tyvärr inte på banan längre efter Mackies övertagande.
De som kunde något Startade dock Eighteen-Sound som verkar mycket lovande.

Turbosound (också Harman International)

Sen när är Turbo ägt av Harman? Står inget på någon av deras hemsidor om det.
Deras element-tillverkare heter fö Precision Devices vilka har en mycket trevlig 24"-are som kan prestera hysteriska ljudtryck. Vet inget om distorsionen dock men den är nog tyvärr som Turbo brukar dvs mer dist betyder högre ljudtryck, och det är ju högt vi vill spela, eller hur?

Beyma, B&C

Inte riktigt i samma division som JBL, EV mm.

TAD

Deras diskant-drivers är bland de bättre som görs, prislappen på de likaså. Konelementen är vad jag hört (inte haft med dem att göra) inget man skriver hem om.

Stage Accompany.

Inte testat. Säljer de löselement?

Och Thomas, jag har ALDRIG hört en bra enkelportad bandpasslåda!

Testa så får du se.
Kan ofta ge mycket korta grupplöptider vilket är trevligt. Dessutom kan de maska en del distorsion.

Kan fö lägga till PHL på listan över trevlig tillverkare.
Består av folk från Audax. Gör element till de flesta "Top-of-the-line" tillverkarna (EAW, L-Acoustics, Meyer mm).

Eminence Kilomax-18 är nog ett av de serieproducerade 18"-element som ger mest output, men jag vet inte hur det är med disten där (vill nog inte veta).

JBL har fö kommit med några nya ännu vassare 15" och 18" element.
15"-aren heter 2256G:
FS 24.2Hz
QTS 0.47
QMS 7.79
QES 0.5
VAS 138.5L
PE 600W
XMAX 20.3mm
RE 3.1ohm
LE 0.7mH
SD 780mm2
BI 15.7
MMS 284g
18"-aren hittar jag inga parametrar på just nu.

[PA-Tomas]

PA-element går väl generellt inte att bottna då dom är byggda med så pass restriktiv upphängning och spider (om vi nu pratar om bottna som när talspolen slår i botten på magnetgapet).

Stämmer. Plus att de ofta har MYCKET gott om "plats" i talspolegapet.

Däremot behöver väl spolen vara kort för att hålla vikt nere och känslighet uppe och därmed är dom linjära enbart i ett litet område.

Att de har kort talspole för att hålla nere vikten stämmer. Frågan är då bara, hur det kommer sig att tex ett 12" element för PA-bruk med 5mm X-max som jag simulerade på för några år sen visade sig ge 10dB högre ljudtryck än en hifi-12:a med 12mm X-max?

En 18" med 9 mm X-max (antar att det är i en riktning, annars är det uselt) kan ju fortfarande flytta en del luft.

Ja, det är enkel riktning.

Men elementets konstruktion ger ju en hög resonansfrekvens som är svår att arbeta med för sk. "sub"woofer syfte.

2242 är eg inte något "riktigt" sub-bas element som 2245 var utan en kompromiss mellan höga ljudtryck och lågbas-kapacitet.
På så vis slapp man tillverka två olika element.
Kan ju sägas att jag varit sugen på att låta nån custom-linda en längre talspole till en 2242:a .

Ett annat element jag kom på är Acoustic Elegance/Stryke AV15. Vettig SPL, vänligare Fs, enormt linjärt arbetsområde. Tror det spöar ett JBL-element rätt hårt för hemmabruk. Och då som subwoofer naturligtvis, delat så lågt som möjligt.

Det gav enl Basta mycket likartade linjära prestanda som JBL 2242H mellan 20 och 50Hz. Över 50H fick AV15 stryk med ca 15dB.
Fö hade AV15 USELT peak-to-peak before damage (33mm mot 2242:s 50mm) vilket troligen gör att AV15 i praktiken även får rejält spö i bottenregistret också.

[Kaffekoppen]

Pratar alla om ETT baselement?

Skulle föreslå att man tittade på åtminstone dubbla antalet och kanske på en lösning med multipla element, men det kanske är ointressant i sammanhanget..

Edit: Köps elementet utanför EU och man inte hämtar det själv, bör man räkna in tull och moms med..

[Nwalmaer]

Nja, Dahlquist var väl intresserad av två st till att börja med. Men the more the merrier, som man säger, och min åsikt är att 2242 ändå inte är prisvärt som sub-element. 2245 verkar ju vettigare, vet inte vad dom kostar dock.

Detta är ju trots allt för hemmabruk; så pass höga ljudtryck PA-elementen i fråga kan prestera i midbas området - speciellt i ett vardagsrum - är direkt skadligt och förmodligen inte önskvärt. Så jag tycker fortfarande det är bättre att satsa på antingen ett par billigare hifi-element (om jag får använda det uttrycket) eller helt enkelt så pass många hifi-element du får för samma summa som ett par 2242.

Jag kan dock inte rekommendera något specifikt element. Dom enda jag har erfarenhet av är några av Tangbands (som man ju skulle få ett vagnslass av för $1200) basar men det känns inte som det är något Dahlquist vill ta i med tång ens.

Teoretiskt skulle man ju kunna EQ:a 2242s övre basområde nedåt lite grann, men det känns som att uppfinna hjulet på nytt.

[DQ-20]

Just nu verkar små (nåja) slutna lådor (med eller utan slavbas) vara populärt både i affärerna och som DIY. Tanken som slog mig var att det faktiskt finns några 18" som är konstruerade för portade baslådor och som är rimliga i pris just nu i staterna. Isynnerhet om man har vägarna förbi: ca 450-650 dollar styck. Låg distortion och låg termisk kompression borde vara två fördelar om jag förstått saken rätt. Ca 250 liter låda per element är ju dessutom rimligt i förhållande till luftpumpningskapaciteten (med basreflex) trots det rör sig om ganska beskedliga X-max och veckad textil i kantupphängningen. Eftersom dessa används i PA-anläggningar är de av tillverkarna föreslagna dimensioneringarna lite annorlunda mot vad som är lämpligt för hemmabruk. Det märks bland annat på att man gärna prioriterar bort möjligheten att återge den lägsta oktaven (ca 15-30 Hz) till förmån för ljudtryck, dist och kompression i högre basregister: lågbas kostar ju på. Men om man amatörmässigt labbar lite i Basta så kan man ju stämma av exvis jbl 2242H lite lägre och använda den som "basmodul" i ett hemmasystem. Åssa blir man ju värst i kvarteret, inte att förakta: det vet ju alla att 18" är mycket bättre än 12" om än aldrig så många... För att inte tala om de feta portar som går åt... 2245H är f ö ett äldre element och verkar svårt att få tag i. Svårt att få tag i för gemene man verkar också 2256G vara även om det ser mycket lovande ut för lågbasapplikationer vad jag kan förstå.

Tangband tar man inte i med tång. Man tar i dem med pinnar: gigantiska kinesiska ätpinnar. Det är mer etnologiskt korrekt tycker jag.

/D

[Kaffekoppen]

Hur stora får dina lådor vara... för att det skall vara rent estetiskt okej.... varför inte ett torn av baselement som Nattlorden gör?

Lyssnade på ett liknande system som Mich här på forumet har och det är ruggigt kapabelt..

ps.. man kan få riktigt bra pris om man gör ett gruppköp av element...

[PA-Tomas]

2245H är f ö ett äldre element och verkar svårt att få tag i.

Sök i så fall efter trasiga 2240 och kona om till 2245. De är betydligt vanligare.

Svårt att få tag i för gemene man verkar också 2256G vara även om det ser mycket lovande ut för lågbasapplikationer vad jag kan förstå.

Det skulle nog kunna ombesörjas om intresse finns.
Jag har inte pysslat något med det och skulle också vilja se vad det går för.
$649 kostar de enligt JBL:s prislista.

Nya 2245H verkar också gå att få tag i (för $456).

[W201]

Ett par exempel till på i detta fall bilelement som spelar överjäv-t starkt:
Digital Design och Ground Zero!

http://www.ddaudio.com/dd/default.asp
http://www.ground-zero-audio.com/english/05_pw18.htm

Ni som har jämfört: hur mycket presterar tex Ino Audios basmoduler jämfört med högtalare med prestandaelement från EV, CV, JBL, PD osv? Har för mig IngOehman använder 12" element, 1/låda?

PA-Thomas!

Du sa:

W201 skrev:

Turbosound (också Harman International)


Sen när är Turbo ägt av Harman? Står inget på någon av deras hemsidor om det.
Deras element-tillverkare heter fö Precision Devices vilka har en mycket trevlig 24"-are som kan prestera hysteriska ljudtryck. Vet inget om distorsionen dock men den är nog tyvärr som Turbo brukar dvs mer dist betyder högre ljudtryck, och det är ju högt vi vill spela, eller hur?

Nu har jag varit ifrån branschen ett tag, men i min bok var Turbosound=PD (vilket det tydligen inte längre är -se nedan! )
Angående Harman-ägarskapet; kolla in dina Allba-kataloger från -95, -96 -97 osv. (för dom har du väl kvar?)
Eller läs nedan:

A more formal business climate also brought about other changes. By the mid-'80s the live sound market had become large enough to attract the serious interest of Japanese manufacturers. In a pre-emptive defensive move, BSS marketing director Nigel Olliff suggested to Turbosound's Wick that the two companies would be better positioned as a partnership. BSS and Turbosound duly merged in 1986 under the umbrella of a company called Edge Technology Group Ltd. A year later, EdgeTech founded Precision Devices Ltd., a loudspeaker company, and in 1989 EdgeTech was sold to AKG, which was then bought by Harman International in 1994. Harman, originally a consumer hi-fi and car audio company, already owned JBL when it purchased Soundcraft in the early '80s and, having acquired AKG (along with BSS, Turbosound and Precision Devices), Amek and Studer, is now the largest pro audio company in the world.

Because the Harman portfolio already included JBL, Turbosound found itself in competition with its corporate sibling, and for some years the latter's product development was aimed away from concert sound and toward the club and installation markets. In 1998, after spending several years in the hospitality industry, Alan Wick led a successful management buyout of Turbosound.

Hela artikeln: http://mixonline.com/mag/audio_second_british_invasion/index.html

Vad jag kan se nämns inget om PDs eventuella frigörelse från Harman - men kolla gärna runt på nätet! Harman brukar dock vara väldigt tysta om sin dominanta ställning på marknaden, de håller tyst och håvar in slantarna..

PA_Thomas:

W201 skrev:

Cerwin Vega Stroker


Hittar inga T/S-parametrar på det just nu men har för mig att det inte var så ballt som man tror.

Jag VET att det är "ballt"! (Syftar på "bilstrokern", men det finns i några olika varianter.) Vill du ha parametrar kan jag skicka till dig, eller kontakta Janne på Technovox. Ett typisk exempel på ett element som inte går att simulera fram en låda till, om man inte tror att ca 15 (!) liter är optimalt för en 18" lågbasmodul...

/Alexander

[Nwalmaer]

Tangband tar man inte i med tång. Man tar i dem med pinnar: gigantiska kinesiska ätpinnar. Det är mer etnologiskt korrekt tycker jag.

Haha!

[Kaffekoppen]

De flesta PA-basar är inte designade för riktig lågbas eftersom det inte är intressant i deras applikationer.

Bra baselement för hemmabruk är multipla NHT1259, DAYTON RSS315HF-4 12", SEASL26RFX/P och INOs basar..

Märks det att jag föredrar multipla basar?

Ps.. själv kommer jag inte vara lika overkill som er, utan kommer nöjja mig med 2 8" ATC basar för att sköta de lägsta frekvenserna

[Rapid]

Dahlqvist - Jag tror det hade funkat bra. Det kvittar hur flack frekvenskurvan ser ut. Det är maxspl grafen som är intressant, för resten ordnas ju med rummets stöd och en EQ. Sen tror jag JBL 2242 har betydligt lägre powercompression än de flesta andra nämnda förslagen. Små lådor är ju trevligt men man får betala med distorsion när luften blir olinjär pga det höga trycket i lådan, så stora lådor är nog ändå att föredra om det finns WAF.

[neriks]

Hur har du stämt av lådorna?

Jag har två lådor med vardera 2 st 2242H. Lådornas (interna) volym ligger på runt 700 liter och är avstämda till runt 25Hz ...

Använder du eq?

Nej ...

[MoNsTeR]

Jag VET att det är "ballt"! (Syftar på "bilstrokern", men det finns i några olika varianter.) Vill du ha parametrar kan jag skicka till dig, eller kontakta Janne på Technovox. Ett typisk exempel på ett element som inte går att simulera fram en låda till, om man inte tror att ca 15 (!) liter är optimalt för en 18" lågbasmodul...

Visst kan man få bra drag med en stroker. Har en hemma i mitt rum.



Drar man på ordentligt med mina vanliga AL-750 Cerwin-Vega högtalare med 12'' element så kan man känna bastrycket i magen. Drar man igång strokern och en låt med riktigt djup bas så känner man i fötterna hur golvet skakar och det är inga större problem att få grejor på hyllorna och blomkrukorna på fönsterbrädan i våningen under att flytta på sig. Har stämt av den vid 25Hz. Låter enligt mitt tycke riktigt bra. Ganska speciellt ljud dock. Spelar ”hårt” och snärtigt samtidigt som den går riktigt djupt. Märks att det i grunden är en PA bas.

[mike34]

Jag VET att det är "ballt"! (Syftar på "bilstrokern", men det finns i några olika varianter.) Vill du ha parametrar kan jag skicka till dig, eller kontakta Janne på Technovox. Ett typisk exempel på ett element som inte går att simulera fram en låda till, om man inte tror att ca 15 (!) liter är optimalt för en 18" lågbasmodul...

Visst kan man få bra drag med en stroker. Har en hemma i mitt rum.

Drar man på ordentligt med mina vanliga AL-750 Cerwin-Vega högtalare med 12'' element så kan man känna bastrycket i magen. Drar man igång strokern och en låt med riktigt djup bas så känner man i fötterna hur golvet skakar och det är inga större problem att få grejor på hyllorna och blomkrukorna på fönsterbrädan i våningen under att flytta på sig. Har stämt av den vid 25Hz. Låter enligt mitt tycke riktigt bra. Ganska speciellt ljud dock. Spelar ”hårt” och snärtigt samtidigt som den går riktigt djupt. Märks att det i grunden är en PA bas.

Är det där den riktiga PA versionen eller bilversan ?

[MoNsTeR]

Är det där den riktiga PA versionen eller bilversan ?

Bilversionen

http://www.cerwinvega.com/products/mobi ... ker18.html

[NNord]

JBL 2242 fungerar väldigt väl hemma hos Neriks, jag har själv vart där och vart med om när han körde sitt Mark Levinsson i full spätta, aldeles för lite effekt i det slutsteget OM man skulle vilja maxa konfigurationen, men det läre inte vara nått man vill göra i ett hem. Men effekten räcker mer än väl för hemmabruk. Rent låter det, väldigt rent. Precis som det skall låta tycker jag iaf.

4st JBL 2242 är ju någonting man brukar använda till låt säga lokaler för 800 personer eller nått sådant, i lämplig lådkonfiguration såklart.

Elementet KRÄVER en stor låda, vilket man ser om man simulerar det.

4st JBL 2242 är självklart ytterst kapabelt även ner i de lägre basområdet.

man får väl fråga sig om man vill ha så stora lådor, om man har ett väääldigt stort rum så kanske man kan gömma lådorna.

Låg distorsion blir det också.

Frågan är väl snarare om det inte finns element som passar bättre i normal hemmiljö.


Glöm inte att JBL har rena subbelement på 18" numera. Lite svårt att finna dem bara. Sitter i arraylådorna. Har till och med rubber istället för veckad papp-tyg-kevlar-etc

[mike34]

Är det där den riktiga PA versionen eller bilversan ?

Bilversionen

http://www.cerwinvega.com/products/mobi ... ker18.html

Har du testat den gamla PA versionen eller sett den ?