Bredbandselement 300-20,000hz

[niclas]

Med anledning av den pågående högtalartävlingen på faktiskt tänkte jag höra mig för vad medlemarna rekomenderar för bredbandiga högtalarelement, tänkt arbetsområde är 300-20,000hz.


-Jämn spridning.
-Relativt hög känslighet (omkring 90dB).
-Helst under 1000:- styck.
-Skall gå rimligt lätt att köpa inom Sverige.
-Snyggt utseende (( )givetvis är detta individuellt men..)


Det tror jag var allt. Om ni ger förslag så ta gärna med bild, inköpsställe, pris samt tankar/erfarenheter om varför just ert förslag är det bästa.

(Undvik diskussion angående bredbandiga elements för- och nackdelar jämfört med separat mellanregister/diskantelement)

[paa]

Med anledning av den pågående högtalartävlingen på faktiskt tänkte jag höra mig för vad medlemarna rekomenderar för bredbandiga högtalarelement, tänkt arbetsområde är 300-20,000hz.


-Jämn spridning.
-Relativt hög känslighet (omkring 90dB).
-Helst under 1000:- styck.
-Skall gå rimligt lätt att köpa inom Sverige.
-Snyggt utseende (( )givetvis är detta individuellt men..)


Det tror jag var allt. Om ni ger förslag så ta gärna med bild, inköpsställe, pris samt tankar/erfarenheter om varför just ert förslag är det bästa.

(Undvik diskussion angående bredbandiga elements för- och nackdelar jämfört med separat mellanregister/diskantelement)

Dom här, E.J.Jordan JXR6 HD, finns hos Luminator (och kanske HiFikit) men kostar några kronor över den töjbara gränsen (1295:-) men bättre för området 300Hz-20kHz tror jag blir svårt att hitta överhuvudtaget:
http://www.ejjordan.co.uk/drivers/jxr6.html


Jag valde en lite större modell från Jordan för tävlingen, men det är bara för jag vill ha delningsfritt ända ner till 80 Hz.

[niclas]

Jordan funkar nog mycket bra, om jag inte minns fel använder du väl storebrorsan till ditt faktiskt-projekt? Frågan är väl hur pass starkt man kan lira med dessa småttingar innan dom "kräks". Hur stora konutslag kan man räkna med att 24.6cm membranarea kan behöva vid 105dB/300hz? Om de ens klarar det..

[manw]

Eller kanske Tangband W3-871S, kostar 180:- hos HiFiDistribution, betydligt billigare i alla fall. Har inte hunnit testa mina ännu, men andra är ju imponade av denna lilla tingest.

[Nwalmaer]

HiVi B3N sägs ju ha lägre distorsion än W3-871S men den behöver å andra sidan mera ingrepp i filtret. Båda dom element bör trivas helfint över 300 hz... möjligtvis att 871S har bättre spridning pga. faspluggen?

[-distortion-]

Eller kanske Tangband W3-871S, kostar 180:- hos HiFiDistribution..

Och då kan man ju köpa 5 stycken utan att komma upp i tusenlappen. Den 5:e kan man ju ha till nån sub eller nåt,...

Men eftersom du kunde tänka dej att köpa för tusingen x2 så kan du ju ha 5 element per högtalare, då storknar dom nog inte förrän på riiiiktigt hög volym.

[niclas]

Tangband är absolut intressant, speciellt prismässigt. Dock blir ju spridningen lite annorlunda vid användning av flera element inom samma arbetsområde. Jag får läsa på lite om detta innan jag beslutar mig, tycker mig ha sett trådar här som avhandlar ämnet "linjekälla" ganska djupgående.
En klar fördel man får med tangband är ju känsligheten och de mindre konutslag som behövs med flera element.

[Morello]

Jag ställer mig högst tveksam till att man vinner någon tävling med Tangband eller något liknande crap.

Istället vill jag uppmärksamma forummedlemmarna på den lilla bredbandaren, vilken Ino Audio har på programmet.

Den är tvivelsutan den finaste bredbandaren i storleksklassen jag träffat på - jag har mätt på den och fann den mycket rak upp till nästan 20 kHz.

Den dagen jag köper mig en gammal fin tillika rörbestyckad bordsradiomottagare, skall den förses med bredbandselement från Ino.

[IngOehman]

Du tänker på den lilla Ino F33, ja...

JAG gillar ju förstås elementet ifråga, men jag är inte säker på att det passar just för Niklas’ applikation, men jag kan ju räkna upp lite egenskaper det har (tror kanske nackdel nummer 5 diskvalificerar elementet helt…), nämligen ungefär dessa:


Nackdelar:

1. Sträcker sig inte fullt upp till 20 kHz (-3 dB).

2. Har en lite lägre känslighet än du Niklas nog önskar, men den är faktiskt lite högre än flera av de alternativ som jag sett nämnas (trots att specifikationerna från tillverkarna säger annorledes...)

3. Tål bara några tiotal watt (fast denna svaghet tror jag alla alternativ delar).

4. Ganska kort slaglängd gör inte elementet optimalt för applikationer där det ensamt skall kunna flytta signifikanta luftmängder nedåt 50 - 100 Hz. Det bör delas högre än så om det skall bli en rimligt ljudtryckskapabel design.

5. (VIKTIGAST) Det kan nog (eller vad säger Bamsefar?) inte användas för högtalar-tävlingen (eftersom det är ett Ino-element). Dessutom är det tillfälligtvis slut på lagret! Så det är inte tillgängligt just nu, oavsett vilket. Dock förhoppningsvis snart igen.


Fördelar:

1 a. Är på 12 ohm (Re >9 ohm), vilket gör att det absorberar avsevärt mycket mindre effekt vid en given insignal, i synnerhet om man jämför med de element som har en talspoleresistans nedåt 3 ohm eller lägre. Det tål därför mycket mer än man kanske hade trott. Det kan omformuleras som att elementet har en för typen mycket hög verkningsgrad, men till följd av den höga impedansen bara normal känslighet.
1 b. Den höga impedansen medför även att man kan parallellekoppla två stycken (eller tre!) om man behöver högre känslighet och/eller mer vertikal riktverkan i det höga registret.
1 c. En annan bieffekt av den höga impedansen är att det naturligtvis inte reser några som helst hinder att addera ett "energikurvediskant" (riktad uppåt, bakåt eller var man nu vill rikta den) till systemet, om man vill det. Systemimpedansen kan fortfarande hållas behagligt hög.

2. Sträcker sig djupare ned i frekvens än de flesta andra "små bredbandselment", vilket gör att utformningen av HP-delningsfilter kan ske med större frihet (fler möjligheter).

3. Har extremt rak tonkurva mellan 100 - 12 kHz (med rätt baffelstorlek). Faller mjukt över 14 kHz. De flesta bredbandelement är oerhört mycket resonantare eller av andra skäl tonkurvekrokiga.

4. Låg distorsion för elementtypen, tack vara bland annat ett mycket avancerat motorsystem med bland annat två kortslutningsringar.

5. Är svart - man slipper glänset i biosalongen.


Men - några saker du måste besvara för dig själv är förstås:

1. Hur många bråkdelar av en liter skall elementet kunna pumpa?

2. Finns det gränser för hur litet eller stort det får vara?

3. Måste det sträcka sig upp över 20 kHz?

Uppfattningen av utsträckthet uppåt i frekvens bestäms faktiskt ofta i högre grad av spridningsegenskaperna än av verklig utsträckning. För högsta klassens ljudkvalitet kan det dessutom vara så, att man hur man än vänder sig, finner att INGET bredbandselement duger alldeles perfekt, som diskant (eller också tycker man det gör det!).

Tycker man att det inte riktigt når fram till de resultat man kan få med en dedicerad diskant, så bör man kanske komplettera, i varje fall allra högst upp i frekvensorådet, men de gör man det förstås på ett sådant sätt att man vinner poänger av den extremt höga delningsfrekvens som går att välja.

Ett sätt kan vara att bara komplettera med en energikurvediskant, vänd så den inte spelar mot lyssnaren.

Variationerna och möjligheterna är oändliga!


Vh, iö

[Bamsefar]

5. (VIKTIGAST) Det kan nog (eller vad säger Bamsefar?) inte användas för högtalar-tävlingen (eftersom det är ett Ino-element). Dessutom är det tillfälligtvis slut på lagret! Så det är inte tillgängligt just nu, oavsett vilket. Dock förhoppningsvis snart igen.

Hoppsan Här blev man indragen

Rent teoretiskt har jag igentligen inget mot Ino Audio:s element i tävligen, dom är dock inte gratis så den budgeten skulle inte jag vilja få ihop...

Jag vet redan att Haakan_W kommer att köra med de W84 (tror jag det var, reserverar mig lite här)...

[Kaffekoppen]

Bara alla får köpa elementet är det fullt tillåtet att använda det enligt reglerna.

Håkan kommer använda W85 elementet och där bör ju IÖ berätta vilket element som är likvärdigt och som priset skall beräknas efter (W87?). W85 kunde ju användas eftersom Iö lovat att elementet skulle få en ersättare som kunde användas rakt in i applikationen utan förändringar, dvs med samma parametrar.

[niclas]

Här har det hänt grejor!

Jag tror jag har mailat dig (IÖ) tidigare angående bredbandselementet men det var några månader sedan och innan tävlingen här startade. Kul med för- och nackdelar hos elementet, ungefär de jag haft i bakhuvudet när det gäller de flesta element av bredbandstyp. Elementet verkar ju minst sagt intressant, även prismässigt.

1. Luftpumpningskapacitet

Jag har inte koll på hur många liter jag behöver flytta. Som piP fast en smula starkare, tror jag. Har piP sedan tidigare så det kan ju vara en lämplig "referens". Var bör man dela (ungefärligt, beror ju på branthet osv..) för att uppnå liknande ljudtrycksprestanda, om den går att uppnå dvs.. Har för mig att elementet är relativt litet, 2-3 tum..


2. Elementstorlek

Inga gränser där.


3. Rakt upp till 20 kHz?

Svar: njaoe, jag tror att jag föredrar en tonkurva som faller av tidigare men är jämn, framför en som sträcker sig högt men har ojämn frekvensgång/spridning. Troor jag alltså.. Som det verkar har många bredbandiga element en ganska krokig och ojämn frekvensgång..

[IngOehman]

Här har det hänt grejor!

Jag tror jag har mailat dig (IÖ) tidigare angående bredbandselementet men det var några månader sedan och innan tävlingen här startade. Kul med för- och nackdelar hos elementet, ungefär de jag haft i bakhuvudet när det gäller de flesta element av bredbandstyp. Elementet verkar ju minst sagt intressant, även prismässigt.

1. Luftpumpningskapacitet

Jag har inte koll på hur många liter jag behöver flytta. Som piP fast en smula starkare, tror jag. Har piP sedan tidigare så det kan ju vara en lämplig "referens".

Ja, piP-basen (Ino B59) kan pumpa 7,3 gånger mera luft än Ino F33, vilket betyder att det senare elementet måste ha ett HP-filter som delar SQR(7,3) gånger högre i frekvens än piP's för baselementet "värsta" register (inom dess bandbredd). Eftersom det är en basreflexkonstruktion är inte värsta registret vid den undre gränsfrekvensen, utan en bra bit däröver, närmare bestämt vid cirka 50 Hz, där elementet har lite hjälp av basreflexsystemet.

50 * SQR(7,3) = 135 Hz.

Detta ovanstående resonemang förutsätter att det är membranutslaget som sätter gränsen.
Det gör det som jag för i det följande också:

Vill man att elementet skall klara signifikant högre ljudtrycksnivåer än piP, bör man dela signifikant högre än så (>135 Hz alltså), och helst brantare än 12 dB / oktav. Vill man klara 10 dB ytterligare (10 gånger räknat i ljudeffekt så behöver vi öka delningsfrekvensen ytterligare 4:e rot(10) gånger, det vill säga 1,78 gånger högre i frekvens (1,78 * 135 = 240 Hz).

Det kan dock nämnas att registret 100 - 250 Hz är ett område där det kan vara tillrådligt med viss försiktighet när det gäller att förlägga delningsfekvenser dit. Det går att göra det, men man bör isåfall vara säker på att man vinner något som är värdefullare än nackdelen av de hörbara effekter av fasdistorsionen från delningen, som man riskerar få som tillkortakommande.

Tipset (till alla som funderar på att utforma den här intressanta typen av tvåvägssystem med låg delning) är alltså att dela över 250 Hz, för där är hörseln ånyo rätt okänslig för fasdistorsion från delningsfilter (fast integrationen måste givetvis vara oklanderlig, det är ju en egenskap för sig). Våglängden är fortfarande vid 345 Hz en hel meter lång, så att få ihop integrationen över stort rymdvinkelintervall är fortfarande vid så hög fekvens, en lätt match.

Bortsett ifrån registret 100 - 250 Hz tycks hörseln acceptera fasdistorsion mycket bra, om den (uttryckt i grupplöptid, T) understiger:

T < 0,8/f.

Var bör man dela (ungefärligt, beror ju på branthet osv..) för att uppnå liknande ljudtrycksprestanda, om den går att uppnå dvs.. Har för mig att elementet är relativt litet, 2-3 tum..

Oj, det råkade jag ju lämna synpunkter på redan vid förra frågan.

2. Elementstorlek

Inga gränser där.

24"?

3. Rakt upp till 20 kHz?

Svar: njaoe, jag tror att jag föredrar en tonkurva som faller av tidigare men är jämn, framför en som sträcker sig högt men har ojämn frekvensgång/spridning. Troor jag alltså..

Delar den uppfattningen. Resonant diskantåtergivning är hemskt.

Som det verkar har många bredbandiga element en ganska krokig och ojämn frekvensgång..

Ja, verkligen. Så jag gav upp och gjorde en egen. Inte blev det billigt...

Från början hade jag tänkt att projektet skulle leda till ett element för under 200:-, att användas i en högtalare som komplett och klar skulle kosta under 1000:-.

Gick inget vidare.

Men å andra sidan är jag ju retrospektivt glad att det blev ett system som man med gott samvete kan använda även till piPs!


Vh, iö

[niclas]

Tack för ett kanonfint svar! Känns som att jag nästan får lite föör mycket hjälp med mitt högtalarprojekt..

2. Elementstorlek

Inga gränser där.

24"?

Ja varför inte? Det hade väl varit fräckt, har du ett sådant element under utveckling?

[IngOehman]

Du har inte fått mera hjälp än någon annan. Allt som skrivs på det öppna forumet, är ju sådant som alla kan läsa.

Det är ju roligast så, tycker jag. Ju mera samma sak alla får veta, desto mera kommer idéer och personliga strävanden att dominera kreativiteten, tror jag.

Mycket bättre än att skillnaden mellan olika projekt beror på att olika personer har olika kunskapsluckor, och har missförstått olika saker.


Jag är helt säker på att gemensam (och framförallt stor) kunskap, snarast leder till mera kreativitet och flera mångfacetterade exempel på dramatiskt olika kontruktionslösingar.

Möjligheterna är ju (kanske) oändliga!


Vh, iö

[niclas]

Håller med i ovanstående. Kreativa och annorlunda bidrag är de mest intressanta i mina ögon/öron.


Några frågor angående F33-elementet:

1. Vilken ungefärlig känslighet har den?

2. Vilka mått har en baffel för hyfsat rak tonkurva med detta element? Tänkte så att jag har något att utgå ifrån, Svante har ju ett snitsigt program där jag kan prova några andra mått och jämföra med en "optimal" baffelbredd.

3. Har du koll på när den kan komma att finnas på lager igen?

4. Vad ligger styckepriset priset på?

[IngOehman]

Håller med i ovanstående. Kreativa och annorlunda bidrag är de mest intressanta i mina ögon/öron.


Några frågor angående F33-elementet:

1. Vilken ungefärlig känslighet har den?

Lite över 86 dB, men det är svårt att jämföra med andra tillverkares siffror. Jag har stött på element som anges till 90 dB känslighet som i verkligheten ligger samma eller lägre. Givetvis beror känsligheten också på vilken baffel elemenetet sätts på.

2. Vilka mått har en baffel för hyfsat rak tonkurva med detta element? Tänkte så att jag har något att utgå ifrån, Svante har ju ett snitsigt program där jag kan prova några andra mått och jämföra med en "optimal" baffelbredd.

Det finns många som kan fungera. De flesta av dem är nog inte alltför stora dock på bredden. Du bör prova dig fram.

3. Har du koll på när den kan komma att finnas på lager igen?

Inom några veckor hoppas jag. Det är redan > tre veckor försenat mot den leveranstid som har lovats.

4. Vad ligger styckepriset priset på?

Rekvirera manifest och prislista (emaila till: inoaudio@hotmail.com).


Vh, iö

[Kaffekoppen]

3. Har extremt rak tonkurva mellan 100 - 12 kHz (med rätt baffelstorlek). Faller mjukt över 14 kHz. De flesta bredbandelement är oerhört mycket resonantare eller av andra skäl tonkurvekrokiga. Vh, iö

Tolkar nog precis som Niclas att det finns en vettigt utprovad baffelbredd...

Edit: Hur är spridningen på elementet?

[niclas]

Lite måste man kanske göra själv också. Just nu är jag sugen på en design med sidomonterad bas och relativt smal baffel för bredbandselementet, men det beror på var delningsfrekvensen osv hamnar så att det harmoniserar på ett bra sätt.

86 dB är lite halvlågt, då jag helst hade haft minst 90dB... Får använda tre stycken F33 per högtalare.

Nästa steg blir att hitta lämpligt baselement som funkar bra relativt högt i frekvens samt passar bra med känsligheten på elementet jag väljer. Som det ser ut just nu blir det antingen Inos bredbandare eller någon av Jordans jag väljer.

[IngOehman]

Kom bara ihåg att ett baselement med en angiven känslighet om 90 dB sällan förmår nå upp till mera än 86 i en verklig högtalare. Det sätt som känslighet definieras refererar ju till ett element i oändlig baffel, och det är det ju inte säkert att man lyckas åstadkomma därhemma.

Baselementet i pi60s har exempelvis en intrinsisk känslighet på runt 92 dB (de ligger på nära 95 dB när man kommer upp en bit ytterligare i frekvens) men känsligheten på ett par pi60s ligger bara på 88 dB.

Jag bara nämnder det, så du inte stirrar dig blind på datablad och glömmer bort baffelsteget som ju inte baselementet har någon större glädje av, förrän det kommer upp till några hundra Hz.

Fast det finns förstås andra metoder...


Vh, iö

[niclas]

Just precis, jag har faktiskt tänkt på att baffelstödet inverkar på den känslighet högtalarelementet får i låda. Lite har man allt lärt sig.
Det svåra är att veta hur tillverkaren mätt, vilken känslighet elementet får i låda och det kan nog i sin tur bero på vilken lådtyp man väljer. Så det blir allt till att chansa litegrann när man inte har ekonomi att köpa många olika element tills man hittar det optimala.
Ett element jag tycker verkar heltrevligt är Peerless SLS 15". Tyvärr kan det nog bli en aning fet bas kombinerat med ett Ino F33 då 15-tummaren har en uppgiven känslighet på 94 dB/2,83V. Men det kanske kan gå.. dessutom kan det vara trevligt med stor membranarea upp till 300-500hz.

[Kaffekoppen]

Baselementet i pi60s har exempelvis en intrinsisk känslighet på runt 92 dB (de ligger på nära 95 dB när man kommer upp en bit ytterligare i frekvens) men känsligheten på ett par pi60s ligger bara på 88 dB. Vh, iö

Bara 88db Skulle vilja säga att det är riktigt bra siffror med bara ett baselement!!

[Kaffekoppen]

Frågan är bara hur ett 15" SLS element beter sig vid 800hz, förutsatt 24db filtrering vid 300hz...

[niclas]

Den ser faktiskt ut att bete sig relativt snällt om man kikar på kurvorna..



Frågan är ju hur mycket kurvan ändrar sig när man matar in fler watt än vid mätningen.

[Nwalmaer]

Ja det där ser ju fint ut. En uppbrytning vid 700 hz verkar det som, kanske bör dela lite lägre vid säg 250 hz 4:e ordningens. Fast det blir ju ganska dyra komponenter för en så låg delning.

Vem är det som tillverkar F33-elementet? Har för mig det var baserat på ett Audax element, men jag blandar kanske ihop det.

Jag är iaf skeptisk till att det skulle vara bättre en exempelvis två Tang-Band 1320SA med den ena delad uppåt vid baffelsteget. TB tillverkar ju en herrans massa element och många av dom sk. bredbandare, så även om det bara är ren tur så har dom ju ett par riktigt fina element i sortimentet.

[UrSv]

Det beror ju lite på vad man menar med "bättre". Rent prestandamässigt och på de flesta andra sätt är det nog ljusår bättre än TangBands element. Åtminstone för den tänkta applikationen råder det nog ingen som helst tvivel om det

[Nwalmaer]

Kan man inte få se några specifikationer/mätningar på det? Ska elementen användas i tävlingen tycker jag information om dom ska finnas lätt tillgänglig för alla. Och då menar jag inte att man ska behöva maila en viss ingenjör och be snällt.

[UrSv]

Kan man inte få se några specifikationer/mätningar på det? Ska elementen användas i tävlingen tycker jag information om dom ska finnas lätt tillgänglig för alla. Och då menar jag inte att man ska behöva maila en viss ingenjör och be snällt.

Elementet är ju inte en fritt tillgängligt standardelement så spec och mätning får man nog be IÖ om. Annat vore nog orimligt tycker jag och om någon väljer att använda det elementet så är det deras "problem" tycker jag.

[Nwalmaer]

Jag är skeptisk. Meningen med tävlingen är väl också att man ska dokumentera byggprocessen och då kan man ju inte använda "hemliga" element. Det blir ju ingen vidare dokumentation då. Typ "Jag använder det här elementet men ni får inte veta varför! Arr!".

[UrSv]

Jag är skeptisk. Meningen med tävlingen är väl också att man ska dokumentera byggprocessen och då kan man ju inte använda "hemliga" element. Det blir ju ingen vidare dokumentation då. Typ "Jag använder det här elementet men ni får inte veta varför! Arr!".

Exakt, det är därför diskussionen förs här och att reglerna dras upp då och då.