Enkel filterfråga...

[manger]

Har fått hjärnsläpp... Om jag vill ha 50uF men bara hittar 20uF och 30uF kondensatorer - hur kopplar jag? Serie eller parallellt?

[Dynamic]

parallellt

[manger]

Tack!

[soundbrigade]

Kan man anta att det är bättre ur ljudåtergivningssynpunkt att parallellkoppla än seriekoppla?

[GrodanB]

Kan man anta att det är bättre ur ljudåtergivningssynpunkt att parallellkoppla än seriekoppla?

Nu hänger jag inte med... Du har ju inte direkt något val i detta fallet. Seriekopplar du har 12uF...

[mike34]

Tja antar att diskusionen nu gäller serie koppling eller parallell rent allmänt. För tar man de två föreslagna värdena och serie kopplar eller parallell så blir det ju helt olika slutvärden å då så klart påverkas ljudet efter som filtret blir helt annorlunda.

Men om man når "rätt" värde i båda fallen, vilket är att föredra för ljudegenskaperna då ?

[Jocke]

Jag har uppfattat det som att man kan eliminera en dålig egenskap hos en konding genom att paralellkoppla en av bra kvalitet. Med omvänt resonemang skulle dåliga egenskaper då adderas vid seriekoppling, eller?

/Jocke

[Martin]

Dåliga egenskaper hos den ena kondensatorn försvinner inte vid parallellkoppling, då skulle det inte finnas dåliga kondensatorer eftersom alla kondensatorer har en pytteliten parallellkopplad kondensator iom kopplingstrådarna . Om det är gynnsamt beror på kondensatorernas impedans och en liten kondensator har mycket högre impedans än en stor och hjälper därför inte så mycket.

Om man ska parallellkoppla kondensatorer för att få en bättre kondensator så bör kondensatorerna vara i samma storleksordning. Eller att den sämre kondensatorn är mindre men då kan man ju lika gärna väja ett lite större av den bra kondensatorn.

Man kan även seriekoppla kondensatorer om man vill ha högre spänningstålighet.

[soundbrigade]

Tja antar att diskusionen nu gäller serie koppling eller parallell rent allmänt.

Så var det - rent allmänt. Speciellt skulel man funderat på vilket som var bäst 30u parallellt 20u eller 100u seriellt100u.

Jag har uppfattat det som att man kan eliminera en dålig egenskap hos en konding genom att paralellkoppla en av bra kvalitet. Med omvänt resonemang skulle dåliga egenskaper då adderas vid seriekoppling, eller?

Jag ser ofta råd att parallelkoppla stora kondingar (i signalvägar eller som avkopplingskondesatorer) med mindre värden (1/100 av den större). just för att en stor ellyt inte har bra hf-egenskaper bl a.
Morgan Jones beskriver hur man kan parallelkoppla t ex 1000u med 10u med 100n.

Det handlar nog inte om att "koppla bort" dåliga egenskaper utan snarare "koppla till" goda egenskaper.

[Martin]

just för att en stor ellyt inte har bra hf-egenskaper bl a.

Frågan är ju ifall hf-egenskaper är så värst intressant i ett högtalarfilter. Det gäller ju att det kommer till en punkt då den lilla kondensatorn har lägre impedans (eller iaf jämförbar) än den stora och det lär ju vara väldigt högt upp i frekvens.

Så att ta en 10uF plastkondensator parallellt med en 100uF ellektrolyt tex verkar lite onödigt i ett högtalarfilter.

[manger]

...om ni vill veta Jag har tänkt koppla in ett "basstöd" i min kombi och har ingen lågnivåutgång. Får alltså koppla från befintliga bak/bas-högtalare till högnivåingången. MEN! Då vill jag inte att de gamla bak/bashögtalarna skall försöka spela djupare än 80-100Hz. Alltså funderade jag ihop ett 1a ordningens (6dB/okt) passivt filter som skulle bestå av 8mH spolar och 500uF kondningar. Ljudia har inte större kondningar än 300uF och jag fick total hjärnsläpp i natt så därav frågan...

[Martin]

ok. Räkna inte med några snygga delningar bara. Den där kondensatorn i serie med högtalarnas starkt varierande impedans kan bli lite hur som helst.

[Morello]

Ja, precis. Sådana lösningar fungerar helt sonika inte.

Blir både billigt och bra med ett aktivt filter.

[silvervarg]

För att inte få för stora fasfel så vill man helst dela hyfsat brant. En brant delning vid låga frekvenser (t.ex. 80Hz) betyder stora och dyra komponenter.
I ditt fall så gissar jag att du har ett slutsteg för drivning av ditt "basstöd" som har lågnivåingång och lågpassfilter. Detta filter är troligen hyfsat brant, så det enda du behöver på bassidan är att få till en lågnivåsignal, och det räcker med 2 par högohmiga motstånd för att få till detta.

Kvar blir då att minska basen som vanliga bakhögtalarna spelar.
Detta kan dels göras akustiskt genom att minska lådutrymmet de har tillgängligt och dels genom ett passivt filter för att avlasta högtalarna.
Filtret behöver bara bestå av en kondensator. Förutsatt 80Hz delning och 4ohm högtalare bör det bli ca 500uF.
ELFA har 35V bipolär upp till 470uF, vilket borde fungera rimligt bra och kostar bara 21:- ex moms.

[manger]

I ditt fall så gissar jag att du har ett slutsteg för drivning av ditt "basstöd" som har lågnivåingång och lågpassfilter.

Det är ett litet fint baspaket med allt-i-ett (Blaupunkt THb 200A) med både hög- och lågnivåingång men jag har ingen lågnivåutgång! ...och att hitta en i ett orginalmonterat ljudsystem i en BMW är värre än en nål i 10 höstackar...

Kvar blir då att minska basen som vanliga bakhögtalarna spelar. Detta kan dels göras akustiskt genom att minska lådutrymmet de har tillgängligt och dels genom ett passivt filter för att avlasta högtalarna.

Precix! Men "lådutrymmet" är tyglädda plastkåpor framför en hela bakskärmarna fulla med hjulhus, kabel, eletronik och nån dämpull på folie... (en näst in till en baffellös konstruktion...)

Filtret behöver bara bestå av en kondensator. Förutsatt 80Hz delning och 4ohm högtalare bör det bli ca 500uF.
ELFA har 35V bipolär upp till 470uF, vilket borde fungera rimligt bra och kostar bara 21:- ex moms.

TACKAR!
Då ger jag f-n i spolar till basen! (...tänkte inte på att det inbyggda lågpassfiltret även tar signalerna på högnivåingången... )

[JB]

...Filtret behöver bara bestå av en kondensator. Förutsatt 80Hz delning och 4ohm högtalare bör det bli ca 500uF...

Vad skulle det bli för värde för 80 hz vid 8 ohm? och hur kopplas den? parallellt eller i serie?

[skrutten]

...Filtret behöver bara bestå av en kondensator. Förutsatt 80Hz delning och 4ohm högtalare bör det bli ca 500uF...

Vad skulle det bli för värde för 80 hz vid 8 ohm? och hur kopplas den? parallellt eller i serie?

ca 250 uF i serie förutsatt att silvervarg räknat rätt

[JB]

...Filtret behöver bara bestå av en kondensator. Förutsatt 80Hz delning och 4ohm högtalare bör det bli ca 500uF...

Vad skulle det bli för värde för 80 hz vid 8 ohm? och hur kopplas den? parallellt eller i serie?

ca 250 uF i serie förutsatt att silvervarg räknat rätt

Det är med andra ord billigare att bygga ett filter som delar vid 80 hz till en 8 ohms högtalare än en 4 ohms högtalare?

Och hur bra ljud skulle det bli av enbart en konding? Blir väl inte så brant delning då eller?

[norman]

Det är med andra ord billigare att bygga ett filter som delar vid 80 hz till en 8 ohms högtalare än en 4 ohms högtalare?

Och hur bra ljud skulle det bli av enbart en konding? Blir väl inte så brant delning då eller?

Problemet är att högtalaren inte alls är på 4 eller 8 ohm runt 80 hz.... Vid resonansen (element + låda) stiger impedansen kraftigt. Man måste alltså räkna med det om man skall bygga ett passivt filter. Har för mig Svante gjorde några simuleringar på det i en annan tråd.

[JB]

Det är med andra ord billigare att bygga ett filter som delar vid 80 hz till en 8 ohms högtalare än en 4 ohms högtalare?

Och hur bra ljud skulle det bli av enbart en konding? Blir väl inte så brant delning då eller?

Problemet är att högtalaren inte alls är på 4 eller 8 ohm runt 80 hz.... Vid resonansen (element + låda) stiger impedansen kraftigt. Man måste alltså räkna med det om man skall bygga ett passivt filter. Har för mig Svante gjorde några simuleringar på det i en annan tråd.

Jo det stämmer men större delen av kurvan ligger på 4 ohm så jag tror inte han gjorde beräkningarna på 8 ohms versionen (högtalaren finns som 4 ohm version också)



Denna kurva borde väl mest troligt tillhöra ett element på 4 ohm?

[norman]

JB: jag tänkte på en annan tråd där svante tog fram ett förslag till filter för låg frekvens. (den graf du visar är ett exempel på hur elementet beter sig i en låda, alltså inget filter inblandat)

Vet inte heller om du förstod riktigt vad jag menade, det spelar ingen roll om elementet klassas som 4 eller 8 ohm när man designar filter. Man får helt och hållet gå på impedanskurvan i det område filtret skall jobba. I fallet där man skall dela vid 80hz får man alltså titta på impedanskurvan där (och den går som synes på graferna upp till 40ohm)

edit: i grafen ovan skulle man nog klassa elementet som 8 ohm då det ligger på ca 7ohm som lägst (det är kurvorna längst upp som är impedanskurvorna, kurvorna under är utnivån från element, port och element+port)

[JB]

JB: jag tänkte på en annan tråd där svante tog fram ett förslag till filter för låg frekvens. (den graf du visar är ett exempel på hur elementet beter sig i en låda, alltså inget filter inblandat)

Vet inte heller om du förstod riktigt vad jag menade, det spelar ingen roll om elementet klassas som 4 eller 8 ohm när man designar filter. Man får helt och hållet gå på impedanskurvan i det område filtret skall jobba. I fallet där man skall dela vid 80hz får man alltså titta på impedanskurvan där (och den går som synes på graferna upp till 40ohm)

edit: i grafen ovan skulle man nog klassa elementet som 8 ohm då det ligger på ca 7ohm som lägst (det är kurvorna längst upp som är impedanskurvorna)

Aha okej då är jag med, men 40 ohm? isåfall skulle det bli ett väldigt billigt filter då? :)

[norman]

Aha okej då är jag med, men 40 ohm? isåfall skulle det bli ett väldigt billigt filter då? :)

Nja, det är bara 40ohm i ett litet område, runt omkring är det lägre. Det är det som är det svåra, man kan alltså inte räkna ut ett filter genom att använda ett konstant värde på impedansen eftersom den inte är konstant. Det man kan göra är att hitta ett ekvivalent schema med elektriska komponenter för impedansen och sen räkna med det som last till filtret, det är ju dock inte helt lätt och kräver en del kunskap...(fast man kan ju alltid lära sig! (fast det blir nog lite för komlicerat för att lära sig på ett forum))

[JB]

Aha okej då är jag med, men 40 ohm? isåfall skulle det bli ett väldigt billigt filter då? :)

Nja, det är bara 40ohm i ett litet område, runt omkring är det lägre. Det är det som är det svåra, man kan alltså inte räkna ut ett filter genom att använda ett konstant värde på impedansen eftersom den inte är konstant. Det man kan göra är att hitta ett ekvivalent schema med elektriska komponenter för impedansen och sen räkna med det som last till filtret, det är ju dock inte helt lätt och kräver en del kunskap...(fast man kan ju alltid lära sig! (fast det blir nog lite för komlicerat för att lära sig på ett forum))

På så vis.
Men vad händer om man bara kör med en spole och antar att impedansen ligger som medel på 25 ohm då?

Vad händer då? Hamnar bara delningsfrekvensen fel eller blir det andra konstigheter också?

[norman]

På så vis.
Men vad händer om man bara kör med en spole och antar att impedansen ligger som medel på 25 ohm då?

Vad händer då? Hamnar bara delningsfrekvensen fel eller blir det andra konstigheter också?

Antar du 25ohm så blir spolen på ca 50mH vilket ger en rysligt stor spole om den inte skall ha jättehög resistans. Den kommer att börja dela av innan resonansen för att där bli en topp på frekvenskurvan, sedan sjunker nivån igen. Antar man 8ohm last så kommer man få en spole på ca 16mH vilket också ger en viss serieresistans vilket kommer visa sig som en låda+element med ett högre Q-värde (=eventuellt en topp på frekvenskurvan.

Skall man högpassdela med en kondensator en bit högre upp än resonansfrekvensen på låda och element kommer man ändå få en väldig topp vid resonansen eftersom impedansen är så hög där.

(har gjort lite simuleringar i circuitmaker men kan inte komma på hur man gör en skärmdump i windows på mitt macbook-tangentbord... nån som vet hur man gör när man inte har "printscreen"-tangenten?)

[JB]

På så vis.
Men vad händer om man bara kör med en spole och antar att impedansen ligger som medel på 25 ohm då?

Vad händer då? Hamnar bara delningsfrekvensen fel eller blir det andra konstigheter också?

Antar du 25ohm så blir spolen på ca 50mH vilket ger en rysligt stor spole om den inte skall ha jättehög resistans. Den kommer att börja dela av innan resonansen för att där bli en topp på frekvenskurvan, sedan sjunker nivån igen. Antar man 8ohm last så kommer man få en spole på ca 16mH vilket också ger en viss serieresistans vilket kommer visa sig som en låda+element med ett högre Q-värde (=eventuellt en topp på frekvenskurvan.

Skall man högpassdela med en kondensator en bit högre upp än resonansfrekvensen på låda och element kommer man ändå få en väldig topp vid resonansen eftersom impedansen är så hög där.

(har gjort lite simuleringar i circuitmaker men kan inte komma på hur man gör en skärmdump i windows på mitt macbook-tangentbord... nån som vet hur man gör när man inte har "printscreen"-tangenten?)

Tror inte att det går att ta screenshot utan den knappen, så jag gjorde ett program i Visual Basic som tar en screenshot

http://dl025.filefactory.com/dl/f/028a83/b/2/h/15c1a0df7d7698a5/

Det tar 3,5 kb packat så det ska nog gå rätt snabbt att ladda ner :)

[Svante]

Jo det stämmer men större delen av kurvan ligger på 4 ohm så jag tror inte han gjorde beräkningarna på 8 ohms versionen (högtalaren finns som 4 ohm version också)



Denna kurva borde väl mest troligt tillhöra ett element på 4 ohm?

Ehhm, nuskavise om jag kommer ihåg rätt. det här gjorde jag nog till ett element som jag inte hade alla data på, om jag kommer ihåg rätt. Hursomhelst så går minimiimpedansen ner till 6 ohm, vilket inte är ovanligt för ett 8-ohmselement. Det är knappast en 4-ohmare, men det är förmodligen inte riktiga data heller, när det gäller impedansen.

Kan du posta alla data på element och låda igen så simulerar jagh en gång till, och då kan du få se hur illa det går med ett skolboksfilter runt 100 Hz också, om du vill...

Vilket av de 4 systemen (i bilden) ville du bygga?

[JB]

Jo det stämmer men större delen av kurvan ligger på 4 ohm så jag tror inte han gjorde beräkningarna på 8 ohms versionen (högtalaren finns som 4 ohm version också)

Denna kurva borde väl mest troligt tillhöra ett element på 4 ohm?

Ehhm, nuskavise om jag kommer ihåg rätt. det här gjorde jag nog till ett element som jag inte hade alla data på, om jag kommer ihåg rätt. Hursomhelst så går minimiimpedansen ner till 6 ohm, vilket inte är ovanligt för ett 8-ohmselement. Det är knappast en 4-ohmare, men det är förmodligen inte riktiga data heller, när det gäller impedansen.

Kan du posta alla data på element och låda igen så simulerar jagh en gång till, och då kan du få se hur illa det går med ett skolboksfilter runt 100 Hz också, om du vill...

Vilket av de 4 systemen (i bilden) ville du bygga?

Njaaa vill och vill jag har ju redan lådorna som är slutna och på 80 liter (röda kurvan?!) så jag har inte så mycket val =D

Förövrigt så släpps elementerna först om 3 dar så än så länge finns dom inte med på "Teknisk info" sidan... så detta är tyvärr all info som finns än så länge =(

Eff.300 W. Imp. 8 Ohm. Känsl. 94 dB. Frekv. omf. 20-4000 Hz. Rek. deln.frekv. <500 Hz. Qts 0,52. Vas 236,16 Liter Fs 29,03 Hz. yttermått 387 mm. Baffelhål 353 mm. djup 150 mm. Vikt 4,1 kg.

[Svante]

Njaaa vill och vill jag har ju redan lådorna som är slutna och på 80 liter (röda kurvan?!) så jag har inte så mycket val =D

Förövrigt så släpps elementerna först om 3 dar så än så länge finns dom inte med på "Teknisk info" sidan... så detta är tyvärr all info som finns än så länge =(

Eff.300 W. Imp. 8 Ohm. Känsl. 94 dB. Frekv. omf. 20-4000 Hz. Rek. deln.frekv. <500 Hz. Qts 0,52. Vas 236,16 Liter Fs 29,03 Hz. yttermått 387 mm. Baffelhål 353 mm. djup 150 mm. Vikt 4,1 kg.

Ah, det var så det var ja... Jo, jag saknar ju Re i listan men den gissade jag till 6,1 ohm tror jag av slöhet (defaultvärdet i Basta!), Bl vore roligt, men även den går att gissa via det gissade Re och känsligheten, men det kan iofs påverka impedanskurvan en hel del. Xmax vore roligt att ha också, för att räkna ut max utnivå. Men iaf, jag gissar vidare och förser lådan med ett 80Hz 1:a, 2:a eller 3:e ordningens tabellfilter, dels passivt, dels aktivt:



Utan filter: svart
1:a ordn passiv/aktiv: rosa/röd
2:a ordn passiv/aktiv: blå/ljusblå
3:e ordn passiv/aktiv: grön/gul

Här ser man att passiva filter inte är nån höjdare för sån här delning, speciellt inte med högt ordningstal. Visserligen är det bara tabellfilter som förutsätter resistiv last, men det är ganska knepigt att få det bättre även om man jobbar rätt mycket med det. Man ser tex att impedansen sjunker under 2 ohm vid 54 Hz för det passiva 3:e ordningens filtret. Illa.

Det som ställer till det är att högtalaren är en delvis kapacitiv last runt 80 Hz, och när den kapacitansen kommer i serie med delningsfiltrens spolar, ja då händer det grejor.

[JB]

Njaaa vill och vill jag har ju redan lådorna som är slutna och på 80 liter (röda kurvan?!) så jag har inte så mycket val =D

Förövrigt så släpps elementerna först om 3 dar så än så länge finns dom inte med på "Teknisk info" sidan... så detta är tyvärr all info som finns än så länge =(

Eff.300 W. Imp. 8 Ohm. Känsl. 94 dB. Frekv. omf. 20-4000 Hz. Rek. deln.frekv. <500 Hz. Qts 0,52. Vas 236,16 Liter Fs 29,03 Hz. yttermått 387 mm. Baffelhål 353 mm. djup 150 mm. Vikt 4,1 kg.

Ah, det var så det var ja... Jo, jag saknar ju Re i listan men den gissade jag till 6,1 ohm tror jag av slöhet (defaultvärdet i Basta!), Bl vore roligt, men även den går att gissa via det gissade Re och känsligheten, men det kan iofs påverka impedanskurvan en hel del. Xmax vore roligt att ha också, för att räkna ut max utnivå. Men iaf, jag gissar vidare och förser lådan med ett 80Hz 1:a, 2:a eller 3:e ordningens tabellfilter, dels passivt, dels aktivt:



Utan filter: svart
1:a ordn passiv/aktiv: rosa/röd
2:a ordn passiv/aktiv: blå/ljusblå
3:e ordn passiv/aktiv: grön/gul

Här ser man att passiva filter inte är nån höjdare för sån här delning, speciellt inte med högt ordningstal. Visserligen är det bara tabellfilter som förutsätter resistiv last, men det är ganska knepigt att få det bättre även om man jobbar rätt mycket med det. Man ser tex att impedansen sjunker under 2 ohm vid 54 Hz för det passiva 3:e ordningens filtret. Illa.

Det som ställer till det är att högtalaren är en delvis kapacitiv last runt 80 Hz, och när den kapacitansen kommer i serie med delningsfiltrens spolar, ja då händer det grejor.

Tack för uträkningarna :)

Men om man ökar delningsfrekvensen lite till säg 100-300 hz? Skulle det bli mycket enklare att få till en snygg delning då?