Rörförstärkare, slutsteg med enbart småsignalrör, möjligt?

[HatoriHanso_inaktiv]

Jag har en liten fundering. Är det möjligt att bygga ett rörslutsteg genom att bara använda småsignalrör och ingen utgångstransformator? Och givetvis få något så när okej prestanda för hifibruk om vi begränsar oss vid några enstaka, 5-10 watt? Kan inte dra mig till minnes att jag sett någon sådan konstruktion.

[manw]

Nej, det går inte alls, sålänge det gäller en ren rörförstärkare. Det går ju att bygga någon form av hybridvariant om du vill slippa slutrör och utgångstrafo.

Annars hyfsat enkla single-end konstruktioner finns kring exvis EL84 kring 5Watt, eller EL34 kring 10Watt (två mycket vanliga effektpentoder). Fast dessa kräver utgångstransformator naturligtvis. Tror att man skulle kunna bygga ett slutsteg med någon Watts uteffekt kring exempelvis småsignalröret ECC82 (dubbeltriod), men även detta kräver utgångstrafo naturligtvis.

Rören har till sin natur hög utgångsimpedans därav kravet på utgångstrafo. Philips hade på 60-talet en del slutsteg i sina radioapparater utan utgångstrafo med röret EL86, men dessa krävde å andra sidan 800ohms högtalare vilka är ganska svåra att få tag på, då vad jag vet inte tillverkas några sådana idag.

[Max_Headroom]

En forummedlem har byggt rörslutsteg utan utgångstrafo. Det sitter en hel klase rör i varje slutsteg (monoblock). Har tyvärr glömt vad karln heter, men jag har sett bilder på stegen. Skulle kostat en förmögenhet att köpa fabrikstillverkat...

[rikkitikkitavi]

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54715

är en länk till en inbiten rörbyggare

han är medlem här på faktiskt också.

[manw]

Jo, visst går det att bygga rörslutsteg med en så kallad OTL (OutputTransformerLess) konstruktion, men då pratar vi STORA grejer med mängder av paralellkopplade rör, och det kanske inte är aktuellt?

http://hififorum.knaak.dk/Bernt/Nyotl40.jpg

[HatoriHanso_inaktiv]

Nja, jag vet inte om det blir aktuellt med bygge. Men jag är en aning intresserad av rörkonstruktioner och lär mig gärna mer. Om någon vill försöka dränka mig i rörträsket så, varsågod

Hur får vi fram utgångsimpedansen på en rörkonstruktion om vi vet vilka rör som används? Går det att hitta i databladen?
Tex för röret ecc83 med en inre resistans på 62,5kohm vid 250V. Kan vi drar några slutsatser om utgångsimpedansen av detta värde?

ftp://ftp.eierc.com/pub/rc/Ei-ECC83.pdf

[soundbrigade]

Det blir inga "små" förstärkare vare sig i watt eller m3 räknat.

Det finns småsignalrör med lågt Ri som det ryska 6N6P (E183CC??) vilket antyder att det kan parallellkopplas för att kuna driva högtalare. Men varje rör har en anodförlust på 4W vilket (mycket) grovt räknat, ger 40W ut med 10 rör.

Däremot finns det många exempel där man parallellkopplat småsignalrör för att driva transformatorer.

[HatoriHanso_inaktiv]

Har ni några tips på sidor om allmän rörteori för hifikonstruktioner? Även om jag är novis på området får fakta gärna ligga snäppet högre med utförlig teori. Det får väl tuggas till jag inser vad det handlar om!
Har ägnat helgen åt att surfa fram rörteori men jag blir inte klok på allt "trams" som existerar. Teflontejpad silvertråd och motstånd som måste ha mognat under huvudkudden i tre månader innan de får användas osv...

Jag läste igenom tråden på hififorum om Bernts byggen, kikade även i hans medlemstråd. Respekt! Även om alla de där kondensatorerna påminner mig om PCB-saneringen i kommunen under 80-talet

[HatoriHanso_inaktiv]

Det blir inga "små" förstärkare vare sig i watt eller m3 räknat.

Det finns småsignalrör med lågt Ri som det ryska 6N6P (E183CC??) vilket antyder att det kan parallellkopplas för att kuna driva högtalare. Men varje rör har en anodförlust på 4W vilket (mycket) grovt räknat, ger 40W ut med 10 rör.

Däremot finns det många exempel där man parallellkopplat småsignalrör för att driva transformatorer.

Intressant! Har du testat något liknande själv, eller känner till någon annan som gjort det?

[soundbrigade]

Skaffa Bruce Rozenblits böcker Audio Reality och Tube Audio Design. Han försöker förklara teorin så man intuitivt fattar vad det handlar am.

har inte testat någon sådan här koppling med massa småsignalare dock. Jag går på superrören direkt, om nu 2A3 är ett superrör ...

[Dellstig]

Hej!

På antikvariat o dyl kan man ibland hitta:

- Radiobyggboken I & II (John Schröder)
- Hifi handboken: Kjell Stensson m.fl.

Båda dessa kan ge en enkel "kom igång" kunskap.
Båda är dock summariska och ganska förenklade, dvs de ger en inblick och grundläggande förståelse men tar vissa genvägar.

De är på svenska vilket kan vara bekvämt för en del och andra bryr sig inte alls.

På nätet kan man hitta en del också.

Mvh

Martin

[soundbrigade]

Borde nämnt Morgan Jones: Valve Amplifiers....

[Keba]

Nja, jag vet inte om det blir aktuellt med bygge. Men jag är en aning intresserad av rörkonstruktioner och lär mig gärna mer. Om någon vill försöka dränka mig i rörträsket så, varsågod

Hur får vi fram utgångsimpedansen på en rörkonstruktion om vi vet vilka rör som används? Går det att hitta i databladen?
Tex för röret ecc83 med en inre resistans på 62,5kohm vid 250V. Kan vi drar några slutsatser om utgångsimpedansen av detta värde?

ftp://ftp.eierc.com/pub/rc/Ei-ECC83.pdf

Ja, du får en hög utgångsimpedans. Utgångsimpedansen bortsett återkoppling blir anodmotstånd parallellt inre resistans. Men iofs vill du nog hellre koppla med två rör i ett OTL-bygge. Det finns en konstruktion med EL86 i Schröders bok nämnd ovan, den kräver dock en extremt högohmig högtalare (800 Ohm).

Om du ska koppla ihop en klase (ett par hundra eller så) smårör, välj hellre en typ med låg inre resistans, t.ex. ECC82.
Det finns en rysk typ som använts till spänningsreggar som kanske kan funka bättre, kommer inte ihåg beteckningen men det är en dubbeltriod.

[Dellstig]

HEj!

Rysk dubbeltriod

Är det 6AS7 du far efter?

mvh

Martin

[tubetvr]

Hur får vi fram utgångsimpedansen på en rörkonstruktion om vi vet vilka rör som används?

Utgångsimpedansen beror på vilken typ av rör som används, (tex triod eller pentod) data på röret och hur det är kopplat. För en triod som är kopplad på vanlig sätt dvs med jordad katod och utgång på anoden så blir utimpedansen Ra//Rp där Ra är rörets anod impedans och Rp är anod motståndet. Tex ECC83 med 100kom anodmotstånd ger 38.5kohm. En variant som ger lägre utimpedans är att koppla röret som katodföljare där utimpedansen blir:
Zut = R/1+Gm*R*((u+1)/u) där R är belastningsimpedansen, Gm är brantheten och u är rörets förstärkningsfaktor. Tex ett ECC83 som skrevs om tidigare har ett Gm på 1.6mA/V och ett u på 100, då får man en utimpedans på 583ohm om belastningsimpedansen är 10kohm.

För att bygga en OTL så måste man hitta rör som tål tillräcklig ström, tex för 25W i 8ohm behövs en peakström på minst 2.5A. Röret måste också tåla förlusteffekten som blir betydlig och utimpedansen måste vara någorlunda rimlig, därför fungerar inte små rör för detta.

Det bästa rör som finns i dag för OTL är nog 6C33C, det klarar lätt mer än 3A peak och 2 st ger en utimpedans av ca 11 om man använder rätt koppling se här för ett principiellt kretsschema http://www.tubetvr.com/otl.html (längre ner på sidan)

MVH Hans

[Keba]

HEj!

Rysk dubbeltriod

Är det 6AS7 du far efter?

mvh

Martin

Hej!
Jo, det är nog den jag tänkte på. Jag tror den kan ha lämpliga data för att bygga OTL.

[Keba]

Hur får vi fram utgångsimpedansen på en rörkonstruktion om vi vet vilka rör som används?

Utgångsimpedansen beror på vilken typ av rör som används, (tex triod eller pentod) data på röret och hur det är kopplat. För en triod som är kopplad på vanlig sätt dvs med jordad katod och utgång på anoden så blir utimpedansen Ra//Rp där Ra är rörets anod impedans och Rp är anod motståndet. En variant som ger lägre utimpedans är att koppla röret som katodföljare där utimpedansen blir:
Zut = R/1+Gm*R*((u+1)/u) där R är belastningsimpedansen, Gm är brantheten och u är rörets förstärkningsfaktor. Tex ett ECC83 som skrevs om tidigare har ett Gm på 1.6mA/V och ett u på 100, då får man en utimpedans på 583ohm vilket är betydligt lägre än att ta ut signalen på anoden.

För att bygga en OTL så måste man hitta rör som tål tillräcklig ström, tex för 25W i 8ohm behövs en peakström på 2.5A. Röret måste också tåla förlusteffekten som blir betydlig och utimepedansen måste vara någorlunda rimlig, därför fungerar inte små rör för detta.

Det bästa rör som finns i dag för OTL är nog 6C33C, det klarar lätt mer än 3A peak och 2 st ger en utimpedans av ca 11 om man använder rätt koppling se här för ett principiellt kretsschema http://www.tubetvr.com/otl.html (längre nerpå sidan)

MVH Hans

Just det, mycket bättre svar än mitt. Det kanske var 6C33 jag tänkte på, inte säker.
Naturligtvis tar man inte ut spänningen vid anoden som i en spänningsförstärkare, fast å andra sidan kan en katodföljare betraktas somm ett steg med kraftig återkoppling så att förstärkningen blir ett (ungefär).
I vilket fall ska man leta efter strömtåliga rör, det är strömmen som kommer att begränsa.
3A är ganska imponerande för ett rör, vet du hur de fått katoden att emittera så mycket elektroner. Den måste vara ganska stor.

[tubetvr]

3A är ganska imponerande för ett rör, vet du hur de fått katoden att emittera så mycket elektroner. Den måste vara ganska stor.

Man behöver hög glödeffekt och stor katodyta, glöden på en 6C33C drar 6.5A på 6.3V, enligt ITT's "Reference data for radio engineers" så kan man ta ut upp till 150mA per W från en katod i bästa fall så 3A på 40W som i detta fall är inte extremt. Samma referens anger en specifik emission på upp till 2.5A/cm2 och då katoden på en 6C33C är säkert 6 -7 cm2 så även detta är OK.
Kontinuerlig katodström för en 6C33C är angiven till max 600mA men eftersom strömmens medelvärde inte överskrider detta särskilt mycket så fungerar det bra. 25W i 8ohm ger en medelström på ca 800mA. Jag har mätt upp till ca 3A peakström i en 6C33C men troligen klarar den lite till.

MVH Hans

[soundbrigade]

Är det 6AS7 du far efter?

Nix 6N6P. Fanken, har referens till en ekvivalent men kan inte hitta just nu.
Kanske 12DH7 eller något snarlik.

[Ragnwald]

Förutsätter att du har grundläggande kunskaper i elektricitetslära och elektroteknik, vilket är en förutsättning för att kunna konstruera på egen hand, så att säga.

John Schröders bok Elektronikens grunder, del 2. Trevlig, lättbegriplig bok om elektronrör och halvledare, som nämndes tidigare.

Böcker man kan ha nytta av med beskrivningar av många olika konstruktioner, inte att planka, utan för att lära sig förstå olika byggsätt.
Audio Frequency Amplifier Design, General Electric Co.
Audio Valve Amplifiers, Rainer zur Linde.
The Vacuum Tube Logic Book, David Manley.
Audio Designer`s Tube Register, Tom Mitchell.

Men för allt i världen, bygg inte (apa efter) antika konstruktioner med sk rörljud. Bygg med dagens teknik och kunnande, så får du en apparat som enbart förstärker signalen utan att färga den (nämvärt i alla fall).

[soundbrigade]

Hittar inte på nätet utan i mina samlade samlingar skisser på förstärkare med ECC88 i SE-förstärkare (1W) resp 6SN7 i PP-förstärkare (4W). Alltså flera parallellkopplade rör men med trafos och små uteffekter.
Känner att man förr skulle satsa på ETT rör som 12B4A, 2A3, EL84 om man var ute efter låg effekt.

[Ragnwald]

Hörlursförstärkare har jag byggt några stycken, med småtrioderna ECC 82, 88, 6N1P etc, utan trafos. Låter finfint, men passar naturligtvis inte till de mest lågohmiga lurarna. För övrigt små trevliga projekt, som inte kostar mer än lite drygt en tusing.
http://www.headwize.com/

[BAMBAM]

Som en gamling som jobbat som HiFi / TV / Radio reparatör på den tiden som
rör fortfarande var den vanligaste tekniken undrar jag vad som är så eftersträvansvärt med rör?

Rör är förbrukningsvaror, de slits.
Microfoni, hög utgångsimpedans, krav på utgångstrafo, distorsion, brusnivåer...

Varför inte bygga en helt fet baserad effektförstärkare istället?
då kan man skapa sig en distorsion som är väldigt lik rördistorsion
och få "rörljud" utan alla andra nackdelar.

Du kan ju lägga till 2 rör på lådan matade med glödspänning enbart
för att få lite värme och mysbelysning.

På den gamla goda tiden fanns det mycket få rörförstärkare som
nådde upp till den mycket blygsamma DIN HIFI normen.

- B

[HatoriHanso_inaktiv]

Tackar så mycket!

Morgan Jones bok kunde lokala bibblan beställa från huvudstaden. Dyker förhoppningsvis upp under nästa vecka.

BAMBAM: jag har redan en engelsman i grå kostym som står för den lågdistorderande hifin Rör är ändå fascinerande, med glöd och allt!

[soundbrigade]

Rör är ändå fascinerande, med glöd och allt!

Och tekniken har gått framåt varför man inte behöver kalkylera med att det låter 50-tal längre ...

[Ragnwald]

Rör är förbrukningsvaror, de slits.
Jo, ca 10 - 20 år. Ungefär som elektrolyter, som även används i alla typer av förstärkare.

Microfoni, hög utgångsimpedans, krav på utgångstrafo, distorsion, brusnivåer...
Microfoni = dåliga rör. Hög utgångsimpedans från rören ja. Inte krav på utgångstrafo i alla applikationer. Distorsion = har ju alla förstärkare. Absolut inte en tillstymmelse av brus eller sus i mina byggen och i bättre moderna rörförstärkare.

På den gamla goda tiden fanns det mycket få rörförstärkare som
nådde upp till den mycket blygsamma DIN HIFI normen.
Så var det alldeles säker.

[BAMBAM]

Rör är ändå fascinerande, med glöd och allt!

Och tekniken har gått framåt varför man inte behöver kalkylera med att det låter 50-tal längre ...

Förlåt jag är inte övertygad
Jag inbillar mig att den enda utvecklingen som skett med rörförstärkare
under de senaste 20 åren är förmågan att skilja pengar från
personer som tror att allt är bättre om det är dyrare.

Sedan kan man ju gilla att hålla på med veteranbilar eller rörförstärkare

Om du hårdkör rör i effekt kopplingar kan du slita ut dem betydligt fortare än på 10 år.
Det absolut vanligaste problemet med tex färgTV apparater innan de blev
transistoriserade var att slutstegsrören i bild och linje slutstegen behövde bytas.

Samma sak med rör baserade förstärkare typ marchal och VOX
uteffekten sjönk till en 10 del av specen och då hörde faktiskt killarna skillnad...

MVH
- B

[Ragnwald]

Det absolut vanligaste problemet med tex färgTV apparater innan de blev
transistoriserade var att slutstegsrören i bild och linje slutstegen behövde bytas.

Samma sak med rör baserade förstärkare typ marchal och VOX
uteffekten sjönk till en 10 del av specen och då hörde faktiskt killarna skillnad...

Bildröret då ?

Att jämföra modern välventilerad rörhifi med PA-apparater kanske tom inbyggda i högtalarlådor med dålig ventilation och som kastas runt på turèer, haltar något.

Men annars betvivlar jag inte dina erfarenheter.

[soundbrigade]

Det ställdes en fråga som man aknske kan besvara med att hänvisa till något forum för hörlursförstärkare (http://www.head-wize.com kan vara lite fel där).

Något som dök upp var en kommentar om rör kontra transistorer. Jag har själv pysslat med rör sedan mitten av 80-talet för att det är kul, enkelt att bygga själv och att jag faktiskt har svårt att hitta något transistoriserat till rimligt pris som jag tycker låter bättre.
Vi kan diskutera det här fast vi kommer väl aldrig till någon konklusion ...

[HatoriHanso_inaktiv]

Nu har jag allt utom trafo tillgängligt hemma för en Morgan Jones hörlursförstärkare. Lite glöd blir det nog i vinter!