Min mätuppkoppling beter sig underligt

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Min mätuppkoppling beter sig underligt

Inläggav brumel » 2004-01-12 02:02

Fasväxlingar förstör mitt filter :( . Jag kan inte lita på mina frekvensmätningar. Dom gå ej att upprepa. Jag har försökt ställa in offset för att kompensera för mikrofonens avstånd. 50 cm är den på nu. Jag ställer in känsligheten för nivån, kalibrerar ljudkortet.
Mäter. Och varje mätning blir olika. :x 8O Kanske ska välja kortare puls?
Jag använder just nu LspCad och just mls. Miken är TCM 110.
Det som dock är mest underligt är den bas som kommer med.
En kraftig respons runt 30-50 hz trots att ingen av membranen ger ifrån sig nåt under 70 hz vid 50 cm utan port. :?
Let forever be

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-12 12:29

Du är väl medveten om att det är viktigt att "fönstra" impulssvaret på rätt sätt för att simulera ekofri miljö? Ett enda sampel hit eller dit gör skillnad och detta gör att mätningarna kan ge något varierande resultat, speciellt vid den undre gränsfrekvensen. Om du gör simulerat ekofria fjärrfältsmätningar i ett vanligt rum så bör du ha ett tidsfönster på 3-5 ms, alltså en frekvensupplösning och undre gränsfrekvens på 200-300 Hz. Om du ser något därunder så gör du fel! Du har då för långt tidsfönster och mäter även rumsbidragen.

För att komma ned lägre måste du mäta i närfältet, alltså med mikrofonkapseln några mm från dammkåpan eller porten. Då kan man utöka tidsfönstrets längd mot någon eller några sekunder för bättre frekvensupplösning. Sedan måste man jämka ihop mätningarna i övergångsområdet runt 200-300 Hz.

Hur som helst, lågfrekvensproblemet kan vara bakgrundsstörningar i rummet eller från mätutrustningen. Börja med att göra en mätning av bakgrundsnivån (högtalaren av) så vet du bättre. Om det verkar vara problem med bakgrundsnivån finns två möjliga utvägar:

1. Höj utnivån från högtalaren så långt du vågar.

2. Öka antalet MLS-sekvenser i medelvärdesbildningen ordentligt.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-01-12 13:08

Isidor skrev:2. Öka antalet MLS-sekvenser i medelvärdesbildningen ordentligt.


Just det senare går inte att göra i JustMLS vilket jag ser som den största nackdelen med det lilla tilläggsprogramet just nu. Får hoppas det kommer i framtiden för det är annars smidigt till tusen! :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-12 14:19

Oj! Användbarheten minskar ju drastiskt. Man undrar ju i sitt stilla sinne varför denna möjlighet inte skrevs in i koden (ytterligare ett par rader kanske) redan från början. brumel, du kanske skulle prova med WinMLS istället. Eftersom jag har tillgång till professionell datainsamlingsutrustning har jag inte själv använt just denna mjukvara heller, men den verkar åtminstone seriös med en hel del mycket kompetenta användare och man kan prova gratis i 30 dagar. De har ett bra forum också där de flesta kan lära sig en hel del om denna mätteknik.

http://www.winmls.com

Användarvisningsbild
BigD
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav BigD » 2004-01-12 17:27

Jag hade tidigare problem med frekvensmätningar, det berodde på att jag hade alldeles för låg insignal från micen.
Resultaten blev då mer eller mindre slumpmässiga.

Jag labbade dock i lite olika ljudinspelningsprogram tills lyssnat mig till en vettig nivå.

Nu använde jag iofs inte samma program som dig, utan lsplab men de mätare som fanns att kalibrera ljudnivån efter i det programmet var helt värdelösa.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-12 23:45

Jag håller nu på att fuska ihop en strömförsörjning till en frekvenslinjär kapsel från Panasonic med kopplingslist enligt ett schema från Linkwitz. Den ska väl ge en lämplig signalnivå. Nu får jag bara 65-70 dB när jag borde få 85-90 och då är jag nära att klippa mikingången. Jag kan också använda gratisprogrammet Speakerworkshop där man kan höja volymen på förstärkaren efter att man mätt dess signal.

Angående rumsbidrag så är det helt orimligt eftersom denna basstörning dyker upp när jag mäter på diskanten. Önskar jag kunde bifoga dessa skumma resultat men jag har ingen hemsida.
Eventuellt är ljudkortet inte helt friskt men det går ju att kalibrera och mäta impedans utan konstigheter.
Just nu tror jag mest på trasig mick som bidrar med eget DC. Men ny är på G som sagt. :wink:

Återkommer...
Let forever be

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-01-13 00:06

Kan du spela in nåt annat som test? Som din egen röst?

Har du kollat batteriet i TCM110?

T

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-01-13 00:07

hmm, 50hz är väl nätfrekvensen?

Öka antalet MLS-sekvenser i medelvärdesbildningen ordentligt

vad menas?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-01-13 00:13

MLS är en rätt bruskänslig mätmetod så om man tar och mäter flera gånger och tar medelvärdet av mätningarna så får man ner bruset.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-01-13 00:17

jasså var det det ni menade :oops:

jag saknar oxå den funktionen, men mest av andra orsaker
Bikinitider

Användarvisningsbild
PerR
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2004-01-12

Inläggav PerR » 2004-01-13 13:31

Brumel: var fick du tag i Panasonic-kapseln? Jag har varit på jakt efter en sån(eller flera) ett bra tag...

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-13 17:26

Jag beställde 15 st elektreter eller mikkapslar från Digikey i Minnesota, USA. 5 st 61A med lödöar (varav jag lött på 3) , 10 st 52B som är lite större saker till kretskort typ mobiler, leksaker o dyl.
Går inte till 20 Khz men är väldigt raka annars.
Sen har jag även 5 st 61B till kretskort som jag fick av ett företag här hemma.
Dollarn är låg nu så det är läge att beställa. :wink:
Let forever be

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-13 21:10

brumel,

Angående rumsbidrag så är det helt orimligt eftersom denna basstörning dyker upp när jag mäter på diskanten.


Jag tror inte att någon har påstått att störningen emanerar från högtalaren och förstärks i rummet. Alldeles säkert inte jag i alla fall. Däremot så kan det uppstå störningar från buller i lyssningsrummet eller från mätutrustningen. Är man det minsta osäker måste man kontrollera bakgrundsnivån, detta är en självklarhet vid alla akustiska mätningar.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-13 23:46

Det är ju inte helt orimligt att bakgrundsbruset stör mätningen och att detta ligger på flera tiotals decibel. Jag flyttade ut mätningen från den mest akuta bruskällan i sammanhanget, nämligen datorn och stängde dörren men det hjälpte föga. Basbidraget var kvar.
Let forever be

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-14 13:32

brumel,

Du måste mäta med högtalaren av för att få ett slutgiltigt svar på om bakgrundsnivån stör mätningen. Det kan finnas bullerkällor i huset eller omgivningen som du inte känner till, liksom att mätutrustningen kan orsaka störningarna.

Sedan var det ju det där med att använda ett korrekt fönster för impulssvaret. Har du fått till detta än?

Användarvisningsbild
Ingemar
 
Inlägg: 1
Blev medlem: 2004-01-13

Inläggav Ingemar » 2004-01-14 21:28

Hejsan

Hade ingen aning att det fanns ett dyligt forum, tack för tipset Anders.

Jag har inte planerat att lägga in medelvärdesbildning i justMLS, en anledning är att jag inte själv har haft nåt behov av detta, det är faktiskt mera vanligt när man mäter med vitt eller färgat brus.

Det finns flera anledningar att frekvenssvaret hoppar i låga frekvenser.
1) För långt analysfönster, för te.x en diskant räcker det med några ms analysfönster. Mäter man ett baselement så är det faktiskt bäst att kombinera en närfält och en fjärrfält mätning. Kolla te.x kapitel 2.2 i
http://www.ijdata.com/ugly_duckling.pdf
för en liten beskrivning alternativt leta upp boken "Testing loudspeakers" av Joseph D'Appolito.

2) För kort MLS sekvens, jag rekommenderar att använda 32768 pulser, anledningen är att rumsefterklangen "viks runt" om man har en för kort sekvens, detta kan ge skumma resultat i basen

3) Brusig micsignal, MLS är faktiskt väldigt robust mot brus!. Med 32768 pulser så är brusundertrycningen 90dB så det skall till mycket brus för att ställa till det...

4) Distorsion, mätning med MLS är känslig för distorsion, så spela upp sekvenserna med måttlig nivå (dessutom trevligare för hunden :) ).
Bäst i detta sammanhang är sk chirp sekvenser, dessa är implementerade i ex Praxis (http://www.libinst.com)

Slutligen så kan man alltid koppla linje in till linje ut och mäta, resultatet skall vara ganska rakt. Om ni ser att frekvensgången är kantig prova att byta samplingsfrekvens. Te.x soundblaster kort har dåliga omsamplingsfilter och funkar dåligt vid 44100Hz, de är dock OK att använda vid 48000Hz.

mvh
Ingemar

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-01-14 21:34

Välkommen till forumet Ingemar, kul att ha dig här!
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-14 22:36

Ha haaa nu har jag lyckats få fram konstruktören i min lilla frågetråd. :D 8O .
Faktiskt.se regerar! :oops: :x :P :lol: :D

Jag ska just till att testa min nya mick.
Let forever be

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-01-14 22:51

Det är ju konstigt att TCM110 brusar så pass mycket då jag kör med så pass enkla medel som en bandbreddsbegränsad dirac (puls) när jag mäter med denna mic och en riktigt enkel A/D som iMic (puls ju MYCKET bruskänsligare än MLS, samt att min iMic är mycket brusigare än ett prof. ljudkort). Jag har inga problem att få i stort sett identiska resultat mellan mätningarna (alltså att kurvorna helt överlappar varandra). Fönster ca 3-4 ms, Hamming.

T

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-01-14 23:06

Hej Ingemar!

Trevligt att du kunde bidra med svar på funderingarna som fanns. Och så snabbt dessutom. Mycket trevligt! Man kan inte klaga på supporten på din programvara! :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-14 23:44

Fast nu brummar högtalaren när jag kopplar in diy micken enligt linkwitz standardschema men det blir ljud i högtalaren när jag hummar i micken. På rätt väg iaf.
Kanhända har jag slarvat med batteriet. Det ansluts nu med pluspolen före ett motstånd på 2.2k och minuspolen går till retursignalen. Kanske minuspolen ska gå till kondensatorns andra pol. :?

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/microph1.gif
Let forever be

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-14 23:46

32768 pulser med 90 dB S/N bör ju vara tillräckligt för det mesta, men mot korrelerade komponenter (störningar exempelvis i ljudkortet) gör brusundertryckningen naturligtvis ingen nytta. Jag fick för övrigt intrycket att brumel redan provat att maximera MLS-sekvensens längd.


Thomas_A,

Har du provat med andra fönstertyper än Hamming (t.ex. exponentialfönster eller rektangelfönster) som egentligen inte lämpar sig särskilt väl för transienta förlopp?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-01-15 00:06

Isidor,

jo jag har testat lite andra fönster. Men det blir bara större skillnad om fönstrets gräns läggs i närheten första reflexen.

Bild

T

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-15 00:56

Nehe nu funkar det minsann. Som på ritningen. Men via min brors digitala porta. En annan miljö.
Let forever be

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-15 02:16

Det har uppstått nån elakartad brumslinga i mellan min dator och förstärkaren som driver setupen. Högtaleriet måste ha fått sig en dos likström som lägrat sig över den.
Blir ett hemskt brum bara jag ansluter proben från högtalaren till mikingången för att kalibrera och ställa in känslighet utan att jag valt rätt ingång på förstärkaren ens. 8O
Let forever be

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-01-15 02:26

Koppla dator i ojordat uttag.

T

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-15 04:19

Hmm... ja det låter vettigt. :D :oops: :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-15 14:13

brumel,

Har du nu fastställt att det var ett krånglande ljudkort som ställde till det?


Thomas_A,

jo jag har testat lite andra fönster. Men det blir bara större skillnad om fönstrets gräns läggs i närheten första reflexen.


Det var ett minst sagt märkligt hammingfönster i bilden du lade in. Ett hammingfönster är av cosinustyp och undertrycker början och slutet av tidsserien kraftigt och symmetriskt. Fönstret på bilden ser mest ut som ett lätt förvrängt rektangelfönster (boxcar) och då är det inte särskilt konstigt att du får bra resultat med "hammingfönster".

Om signalen inte är alltför brusig så fungerar rektangelfönster bra, speciellt om man kan välja slutpunkten nära en nollgenomgång. För brusigare signaler får man gå över till exempelvis exponentialfönster.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-01-15 19:45

Isidor: Neh det har inte kunnat fastställas riktigt vad det är. Jag har inte testat att korta fönstret under tiden jag byggt min mick. Den är nu på 185 mls med 8192 samples vilket troligen var default-läge. Det ska kortas. 8)

Brummet måste jag nu ta i tu med. Mätförstärkaren är jordad liksom datorn.
Här måste till lite kreativ kabeldragning. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-01-16 00:40

Isidor,

man kan justera fönstret med de små dragpilarna manuellt. Så Hammingfönstret kan man få att se annorlunda ut om man vill.


T

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Ayrton, StefanL och 20 gäster