Alla dessa kondingar..

av **Kaffekoppen** » 2007-07-27 10:11

https://audio.jensencapacitors.com/products/speaker/speak-cufl/

av **paa** » 2007-07-27 10:22

Vad är det som gör dessa papper/olje-kondensatorer bättre än plastkondensatorer som t.ex polypropylen eller teflon?
Vad har t.ex den dielektriska absorbtionen för värde för papper/olja?

av **Flint** » 2007-07-27 10:28

Oljan påstås ha mekanisk påverkan på filmen så att den ligger stilla och inte låter sig påverkas av t.ex. ljudets vibrationer som annars skulle kunna bidra med modulation. Det kanske stämmer.

av **Kaffekoppen** » 2007-07-27 10:28

Aha.. där kom den första förklaringen jag hört....

Om man lägger smältlim över kondensatorerna och får dem att ligga still, eller använder externa filter så finns det ingen förbättringspotential?

Själv har jag väl ansett att värdet är det viktiga (uppmätt lika på båda kanalerna) och att polypropylen duger fint..

av **Flint** » 2007-07-27 11:02

Det är också troligt att signalen i sig kan sätta filmen i rörelse eftersom det går att få många kondensatorer att låta som små högtalare och då hjälper inte smältlim på utsidan.

av **Kaffekoppen** » 2007-07-27 11:07

Har i princip bara erfarenhet av Audyn Cap och där har jag inte råkat ut för det.

Skulle vara intressant att höra en konding "spela"...

av **paa** » 2007-07-27 11:09

Det låter oerhört märkligt att olja kan hålla fast folien så hårt att den inte rör sig!

av **Flint** » 2007-07-27 11:10

Kaffekoppen skrev:Skulle vara intressant att höra en konding "spela"...

Busenkelt. Ett strömbegränsande motstånd på sig 4-8 ohm i serie med kondingen och sen bara ansluta ekipaget som en vanlig högtalare och poppa på. Det kvittrar fint.

av **Flint** » 2007-07-27 11:13

paa skrev:Det låter oerhört märkligt att olja kan hålla fast folien så hårt att den inte rör sig!

Kanske det, men olja har ju en viss seg tröghet. Dessutom ger den kontakt över hela ytan och lämnar inga luftfickor.

av **Lazyworm** » 2007-07-27 11:14

Man kan ju koppla på en konstlast över sitt filter och kolla distorsion mm. Vanliga polyproppare är riktigt bra till filter, däremot har jag för mig om att vissa dyrkondingar = Sunkkondingar men jag kommer inte riktigt ihåg varför.

Det är väl ungefär som, med kablage, det behöver inte bli bättre med dyrare utan en del (dock långt ifrån alla) riktigt dyra kablar är riktigt sunkiga av en eller annan anledning

av **manw** » 2007-07-27 23:36

Lite kul mätningar finns här:

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

av **Max_Headroom** » 2007-07-28 00:03

Polyprop-kondingar brukar vara förhållandevis stora (jfr polyester och elektrolyt). Det ger en större yta för ljudvågor att verka på. Borde ge mer energi in (en oändligt liten yta borde alltså ge 0 engeri in, med mitt resonemang dårå).
Jag har när jag byggt högtalare (bland annat) därför hållit mig till polyesterkondingar.
Papper-i-olja kondingarna i länken ovan är ännu större. Dessutom platta vilket ytterligare ökar ytan och minskar styvheten jämfört med en cylindrisk konding. Borde alltså få mer vibrationer än en polypropkonding: Men! Den interna dämpningen är troligen mycket högre i papper/olja-kondingen. Så ingenting är givet!

Vidare: En konding borde väl rimligen fungera symetriskt vad gäller mikrofoni (?): Låter den mycket när man gör "flint-testet" så är den mer känslig för mikrofoni. Om det inte är på det sättet, varför är det så?

Allmänt: I högklassiga högtalare så siter filtret monterat i en egen kavitet och inte i det utrymme elementen spelar i. Jag vet inte om mikrofoni kan uppstå i det senare fallet, men risken miskar ju om man monterar det någon annastans.

Spörsmål: Hur är det med livlängden på en olja/papper-konding? En polypropylen eller polyesterkonding borde ju hålla sig stabil ett antal decenier, men hur blir det med oljan? Avdusntar delar av den så kapacitanden ändras med tiden?

av **soundbrigade** » 2007-07-28 10:49

Det finns så mycket hokus-pokus när det gäller kondingar så jag blir kräkfärdig.
Jag tror att mycket om PIO (papper i olja) är myter och ren och skär inbillning.
För det första bör man veta hur en konding tillveraks, vilka material som används och vilka effekter som skulle påverka en kondings kvalitet.

En (lindad) konding kan tillverkas av metalliserat folie/papper eller av metallfolier. Metallisering innebär att ett tunt lager metall förångas på dielektrikat, emdan metallfolie innebär att ett tunt metallfolie används till resp "kondenstorplatta".
Metallfolie är bättre eftersom den har lägre resistans. Det kan vara flera meter långa folier i en konding och om man inte lyckats kontaktera tillräckligt bra får man stort tillskott av serieresistans.
Plastkondingar bakas, dvs de läggs i en ugn där plasten krymper (speciellt polyprop) och gör att kondensatorlindan blir MYCKET kompakt. Papperskondingar kan inte bakas.
Lindan får sedan anslutningskontakter, komponentben, som antingen svetsas fast på lindans gavlar eller sprutas fast - tenn sprutas mot gaveln och benen fastnar i processen.
Därefter gjuts kondingarna in i epoxi, en process som görs i vacuum. Det är självklart att den ganska trögflytande gjutmassan inte kan komma in och impregnera överallt. Papperskondingar kan placeras i olja där oljans funktion är att impregnera papperet (så det inte tar upp fukt) och bättra på spänningståligheten.
Kondingen har enviss kapacitans - C (Farad). Den har pga parasitelement (induktanser/resistanser) en förlutsfaktor kallad tgd (tangent(d)) vilket, som antyds, beskriver den förlustvinkel mellan ström/spänning som parasitelementen ger upphov till.
Det finns vidare denna magiska dielektriska absorbtion. Det innebär att en del av den elektriska energi som påförs en konding "sugs upp" av dieletrikat. Man märker det t ex hos en elektrolytkonding som efter att ha laddats upp tappar en del av sin spänning, och sedan om den urladdas efter ett tag plötsligt har fått tillbaka en del av laddspänningen. Dielektriskt absorbtion är en DC-komponent och har ingen påverkan på snabba förlopp som musiksignaler.

Sedan finns det inga mystiska faktorer som skulle säga att en konding är bättre, eller värre, låter bättre än en annan.

Jo en kul sak till. Flera kondensatortillverkare låter en del av av sina standardkondingar få blå eller svarta kapslingar stämplas med audiofilnamn och säljas för 10ggr priset av standardkondingarna. Alltså samma konding 10 ggr dyrare men höjd till skyarna av kejsaren och hans hov.

av **soundbrigade** » 2007-07-28 10:53

manw skrev:Lite kul mätningar finns här:

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

Dokumentationen helt kass. Hur har han gjort, vilka instrument och signalkällor, mätinstrument har han använt? Vilka felkällor finns? Vilken noggrannhet har han i sina mätningar? Vad är det han visar på oscilloskopskärmarna?
Vi satt i skärmbur med en kondensatorbrygga som mätte C och tgd. C mättes med 12 dekader och tgd i 5. Efter varje rattning fick man sitta blick stilla 1 minut för att inte instrumentet skulle få fnatt. Den här kille plockar ihop något på sitt arbetsbord ... jösses!!!

av **Max_Headroom** » 2007-07-28 11:01

soundbrigade: Tack för infon!

av **Flint** » 2007-07-28 11:11

Vid ett tillfälle tyckte jag att oljekondingen Sprague Vitamin-Q lät bättre än andra oljepytsar och vanliga polyesterkondingar i en rörförstärkare. Icke bt-bevisat. Annars har jag inte hört någon direkt skillnad vid tester. Tror att det beror på i vilken koppling/krets man kör dom. Tillfälligheter. Man hör det totala resultatet.

av **soundbrigade** » 2007-07-28 11:20

Max_Headroom skrev:soundbrigade: Tack för infon!

Jag är lite rabiat och provokativ med mina uttalanden vad gäller komponenter för HiFi och HiEnd. Jag har dock jobbat hos Skandinaviens enda kondensatortillverkare i nästan 10 år som konstruktör och kalibrerare. Kan känna att jag är som Gagarin: "Jag såg ingen djävla Gud". Hade det funnits något magiskt hos kondingar som kunde lockats fram på något sätt hade man gjort det. Men nu har man inte det.

av **Kaffekoppen** » 2007-07-28 11:38

av **Morello** » 2007-07-28 11:55

soundbrigade skrev:
manw skrev:Lite kul mätningar finns här:

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

Dokumentationen helt kass. Hur har han gjort, vilka instrument och signalkällor, mätinstrument har han använt? Vilka felkällor finns? Vilken noggrannhet har han i sina mätningar? Vad är det han visar på oscilloskopskärmarna?
Vi satt i skärmbur med en kondensatorbrygga som mätte C och tgd. C mättes med 12 dekader och tgd i 5. Efter varje rattning fick man sitta blick stilla 1 minut för att inte instrumentet skulle få fnatt. Den här kille plockar ihop något på sitt arbetsbord ... jösses!!!

Det framgår hur han gjort om läser noga.

På det XY-kopplade skåpet ser du spänning som funktion av laddning dvs Uc(Q). Avvikelser från en rät linje betyder att C inte är konstant utan har ett spänningsberoende. Vissa uppvisar till och med lite hysteres.

av **manw** » 2007-07-28 12:44

Letade fram ännu en artikel som kanske kan vara intressant all läsa. Har själv mätt och sett detta fenomen, i samband med att vi skulle göra sample&hold kretsar till en radar.

Tror att denna källa och författare till artikeln bör vara att lita på :wink:

http://user.faktiskt.io/manw/CapDielAbs.pdf

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2007-07-29 11:10

Att kondingar i högtalarfilter låter olika tror jag de flesta som provat är överens om. I vilken grad och om det är prisvärt beror på ens preferenser och förmåga.

Att kondingar i serie med lågnivåsignaler låter olika har jag provat och märkt.

Varför de låter olika är nog inte många överens om.....
Finns de som har mätt dist på kondingar, men jag vet inte om det är hela "sanningen".

Såg just en tillverkare som satt 10u SMD keramisk i serie med ingången för att stoppa DC på ett slutsteg - huvaligen. Skulle i alla fall inte jag göra! Jag ska skicka honom några RIFA så får konstruktören prova och lyssna med dessa :-)

Att en konding inte bara är ett C borde vara det som får kondingar att låta olika..

RIFAs kondingar låter rätt OK :-)

PHE450, 426, 840 och - min favorit den lilla PFR - är bra kondingar att t o m ha i drekta signalvägen (både lågnivå och för högtalarfilter).
Med ett bra pris dessutom

RIFAs PEH 169 är ju en klassiker som jag anv ofta :-)

Att man tar ut 10ggr priset på en konding som är märkt "audio" el liknande är väl inget fel? Vanlig kapitalistisk säljteknik.
En vara är ju värd det kunderna vill betala för den - inte vad den kostar att tillverka....

Mvh
Sigurd

av **Flint** » 2007-07-29 11:15

Sigurd_Ruschkowski skrev:Att man tar ut 10ggr priset på en konding som är märkt "audio" el liknande är väl inget fel? Vanlig kapitalistisk säljteknik.
En vara är ju värd det kunderna vill betala för den - inte vad den kostar att tillverka....

Instämmer.

av **Kaffekoppen** » 2007-07-29 11:24

Sant, men det kan ju vara bra att som kund vara medveten om detta. Det är ju lätt att inbilla sig att det är skillda produkter.

av **Flint** » 2007-07-29 11:27

Kaffekoppen skrev:Sant, men det kan ju vara bra att som kund vara medveten om detta. Det är ju lätt att inbilla sig att det är skillda produkter.

Instämmer.

Det är också sant att alla kunder inte vill veta utan föredrar illusionen.

av **IngOehman** » 2007-07-29 11:27

Flint skrev:Oljan påstås ha mekanisk påverkan på filmen så att den ligger stilla och inte låter sig påverkas av t.ex. ljudets vibrationer som annars skulle kunna bidra med modulation. Det kanske stämmer.

Flint har helt rätt.

Fenomenet har beskrivits i MoLt många gånger, så jag är lite förvånad över att det är en nyhet för så många.

Bäst är elektrolyter, därnäst papper i olja och sedan polyester, polykarbonat och sämst är polypropylen.

Dock är det såklart inte den enda egenskapen de har, eller den enda som spelar in för ljudkvaliteten, och när det gäller i synnerhet polypropylen så är problemen väldigt olika stora beroende på tillverkare. De sämsta jag stött på är verkligen dåliga. Elektrolytkondensatorer är nästan alltid väldigt bra mekaniskt, men uppvisar sina alldeles egna problem, som gör att det för det mesta finns goda skäl att vara försiktig med att använda dem i signalvägen, i varje fall som filterkomponenter med knän inom audioområdet.

En sak till är bra att hålla i minnet - ju "bättre dielektrika" (vilket för ögonblicket får betyda låg dielektricitetskonstant, trots att det förstås lika gärna kan betyda hög. En låg kan ju vara något dåligt när man behöver en stor kondensator i litet format) en kondensator har, desto mera FÅR det låta om den, utan att det är ett problem i audiosammanhang.

Allt detta sammantaget gör att det finns fall där faktiskt en polypropylenkondensator faktiskt kan vara det bästa valet. I varje fall om det handlar om en polypropylenkondensator från en tillverkare som behärskar de mekaniska processerna rimligt väl, och det brukar i sin tur betyda att rektangulära och eliptiska tvärsnitt INTE används.

Vh, iö

av **Flint** » 2007-07-29 11:31

IngOehman skrev:Fenomenet har beskrivits i MoLt många gånger, så jag är lite förvånad över att det är en nyhet för så många.

Det var länge sedan. Kanske 20 år sen'. Tiden går fort.

av **IngOehman** » 2007-07-29 11:32

Ja, knappt 20 år sedan var det nog när jag skrev om det första gången, och kanske har någon skrivit om det före mig också.

Och - ja, tiden går fort. 1 sekund i sekunden närmare bestämt, ja, tidens hastighet är enhetslös, precis som Q-värden.

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2007-07-29 11:33

IngOehman skrev:Flint har helt rätt.

Fenomenet har beskrivits i MoLt många gånger, så jag är lite förvånad över att det är en nyhet för så många. Vh, iö

Att det finns en tidning som heter MoLt är nog en större nyhet för flertalet

Inte ens 10% av det här forumets medlemmar har läst tidningen skulle jag gissa på..

av **Flint** » 2007-07-29 11:37

Kaffekoppen skrev:Inte ens 10% av det här forumets medlemmar har läst tidningen skulle jag gissa på..

Och vems förtjänst är det? Anställ en marknadsförare som inte hatar marknaden. Bill50+ skulle kunna göra underverk med er.

av **Kaffekoppen** » 2007-07-29 11:46

Flint skrev:
Kaffekoppen skrev:Inte ens 10% av det här forumets medlemmar har läst tidningen skulle jag gissa på..

Och vems förtjänst är det? Anställ en marknadsförare som inte hatar marknaden. Bill50+ skulle kunna göra underverk med er.

Bill50x är trevlig. Kommer/skulle redan tagit en fikas med honom.

Nu har ju din fråga inget med trådämnet att göras, men faktum är att steg ett är och har varit att få verksamheten att rulla kontinuerligt och på en bra nivå - så att det finns nått vettigt att erbjuda.

Tidningen är i tidsfas nu, och det senaste nummret har fått väldigt gott mottagande. Tex, så är det ju ingen som gnäller om det här

Jag är stolt över det arbete som resulterat i detta. Efter sommaren skall vi ha vår nästa planeringshelg och då kommer vi följa upp, och lägga nivån för det fortsatta arbetet.

Det finns förövrigt fler jag vill ha med här från forumet och som visat intresse. Det är kul, det är ju tillsammans vi skapar verksamheten.