Subwoofer: 4 element i 1 låda eller annat?

[steveo1234]

På detta forumet (och i stort sett bara här?) så läser jag konstant om hur en baslåda aldrig kan bli bra och att man bör ha minst två stycken lådor

Så. i nuläget har jag 4 subwoofer element i en låda men har möjlighet att bygga om så att jag får antingen 2 lådor med 2 element i varje, eller 4 lådor med ett element per styck. Jag är dock begränsad till att alla lådorna måste stå mot främre väggen men jag kan placera dem på valfritt avstånd från varandra.

Jag tycker att det redan nu låter helt utmärkt men undra såklart om det finns bättre lösningar.

Så, till min fråga. Hur kan jag med mätningar bekräfta att det finns möjlighet till förbättring genom att sära på elementen sådom det i stort sett alltid rekommenderas på faktiskt.se? Jag har aldrig förstått vad det är som blir bättre...

[Kaffekoppen]

Om du sprider ut basmodulerna efter framväggen kommer resonanserna mellan sidoväggarna att minimeras.

Låter det dock bra redan nu och du inte uppfattar det som ett problem skulle jag låta det vara.

Det finns programsomkan tala omvilkaresonanser du borde få pga rumsdimensionerna (hmm kan inget sådant nu) och sedan kan du fktiskt lyssna dig till det genom att köra ett svep...

[Max_Headroom]

Så, till min fråga. Hur kan jag med mätningar bekräfta att det finns möjlighet till förbättring genom att sära på elementen sådom det i stort sett alltid rekommenderas på faktiskt.se? Jag har aldrig förstått vad det är som blir bättre...

Det behöver du inte mäta upp, för det är välkänt sedan länge och fenomen är väl undersökta och beskrivna. Givetvis inte inom HiFi, utan allmän våglära och en del arbeten inom PA och sådant. Dock inte inom HiFi eftersom det blir så jobbigt att sälja 4 lådor istället för bara en.

Främre väggen? Är det den bakom huvudhögtalrna? Bra i så fall. Ställ 2 stycken "hörnnära" och dom andra med jämn delning mellan dom. En sådan här placering ger en homogen och bra våg/tryckfördelning (vid så här låga frekvenser så påverkar tryckegenskaper allr mer med sjunkade frekvens. Men eftersom du nu har basarna placerade på en ganska lång linje så får du mycket mer "vågegenskaper" än med bara en baslåslåda). Du kommer att få en mer solid, jämn, fast och tydligt basåtergivning. Du kommer sannolikt att uppleva att basen går lite djupare också.

[steveo1234]

Om du sprider ut basmodulerna efter framväggen kommer resonanserna mellan sidoväggarna att minimeras.

Låter det dock bra redan nu och du inte uppfattar det som ett problem skulle jag låta det vara.

Det finns programsomkan tala omvilkaresonanser du borde få pga rumsdimensionerna (hmm kan inget sådant nu) och sedan kan du fktiskt lyssna dig till det genom att köra ett svep...

Well. Om jag varit nöjd med vad jag haft så hade jag fortfarande suttit med en ensam portad 12" och tyckt att det lät bra utan att veta vad jag missat.....

Mitt problem är att jag har hemmabion på en ovanvåning med snedväggar så det går inte enkelt att beräkna.
Svep har jag kört och mätt upp och jag kan inte se någon topp någonstans och en vattenfallsplot visar ingen frekvens där det finns något större problem. Tror jag.

[steveo1234]

Så, till min fråga. Hur kan jag med mätningar bekräfta att det finns möjlighet till förbättring genom att sära på elementen sådom det i stort sett alltid rekommenderas på faktiskt.se? Jag har aldrig förstått vad det är som blir bättre...

Det behöver du inte mäta upp, för det är välkänt sedan länge och fenomen är väl undersökta och beskrivna. Givetvis inte inom HiFi, utan allmän våglära och en del arbeten inom PA och sådant. Dock inte inom HiFi eftersom det blir så jobbigt att sälja 4 lådor istället för bara en.

Främre väggen? Är det den bakom huvudhögtalrna? Bra i så fall. Ställ 2 stycken "hörnnära" och dom andra med jämn delning mellan dom. En sådan här placering ger en homogen och bra våg/tryckfördelning (vid så här låga frekvenser så påverkar tryckegenskaper allr mer med sjunkade frekvens. Men eftersom du nu har basarna placerade på en ganska lång linje så får du mycket mer "vågegenskaper" än med bara en baslåslåda). Du kommer att få en mer solid, jämn, fast och tydligt basåtergivning. Du kommer sannolikt att uppleva att basen går lite djupare också.

Hur kan jag se dessa fenomen med hjälp av mätningar? Jag har spenderat någon timme i RoomEQ Wizard och gjort några plottar men vet inte vad som kan bli bättre med fler lådor...
Då nya lådor kräver att jag sågar upp hål i väggen så är detta inte någonting jag enkelt kan testa utan det kräver en del arbete...


"Solid, jämt och fast" bas borde jag kunna tolka som en utjämning av frekvenssvaret, korrekt? Samma med djupar?

[Kaffekoppen]

Det låter väl inte så tokigt!

Du kan, med en placering som Max nämner sänka undre gränsfrekvensen något också genom att i de lägsta frekvenserna kommer de vara helt i fas (inom 1/8 våglängd) medans de inte kommer vara det vid högre frekvenser. Fler basmoduler, utspridda, har alltså effekten att man får mer lågbas.

Men låter det kanon nu, så bygg 4 billiga testlådor och undersök. De behöver ju inte se så snygga ut utan kan fixas ihop snabbt. Vore kul att höra dina erfarenheter sedan...

Edit: skrev innan jag såg att du behövde bygga om väggarna

[steveo1234]

För att visa vad jag menar.
Här är mätningarna.
Närfält:
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... tion-5.jpg

Sittplats:
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... tion-1.jpg

Jag tycker inte att det ser ut som att jag har så mycket att vinna på att få jämnare frekvenssvar jag tycker att det ser "ganska" så jämnt ut redan och det känns inte så meningsfullt att jaga djupare återgivning då jag har en uppmätt -3 punkt på 7hz.

Något som slår mig är att förbättringen av att gå från 1 till 4 separata lådor måste bero på avståndet mellan elementen i en enskild låda. En enda låda som är 4 meter bred borde ge samma effekt som 4 separata lådor med 1 meters avstånd från varandra. Största avståndet mellan elementen i nuläget är ganska stort (lådan är 60*60*100) cm och rummet är 4,15meter brett.

[Max_Headroom]

"Solid, jämt och fast" bas borde jag kunna tolka som en utjämning av frekvenssvaret, korrekt? Samma med djupar?

Jämnheten är ett jämnare frekvenssvar, ja. Den fastare basen är ett resultat av lägre distorsion.
Det är en sak att mäta, men man måste mäta rätt också. Rätt typ av signal och sedan kunna tolka mätningen. Inte så lätt.
Jag skulle ha skickar ut en kort "tone borst" bestående av t.ex 3 perioder av en sinusvåg av den frekvens jag vill undersöka. Sampla hela bursten och titta på hur vågen ser ut när jag fångar upp den. Ju mer lik en sinus, desto bättre. Troligen är den inte så lik en sinusvåg när du bara har en utstrålningspunkt i ett rum.

Jag tycker du ska gå på Hr. Kaffekopps idé om att smälla ihop 4 billiga provlådor. Bara för att testa. Blir det inte bra, se till att ha sparat den låda du har nu, så kan du använda den igen, senare.
Blir det bra: Bygg nytt, seriöst.

[steveo1234]

"Solid, jämt och fast" bas borde jag kunna tolka som en utjämning av frekvenssvaret, korrekt? Samma med djupar?

Jämnheten är ett jämnare frekvenssvar, ja. Den fastare basen är ett resultat av lägre distorsion.
Det är en sak att mäta, men man måste mäta rätt också. Rätt typ av signal och sedan kunna tolka mätningen. Inte så lätt.
Jag skulle ha skickar ut en kort "tone borst" bestående av t.ex 3 perioder av en sinusvåg av den frekvens jag vill undersöka. Sampla hela bursten och titta på hur vågen ser ut när jag fångar upp den. Ju mer lik en sinus, desto bättre. Troligen är den inte så lik en sinusvåg när du bara har en utstrålningspunkt i ett rum.

Jag tycker du ska gå på Hr. Kaffekopps idé om att smälla ihop 4 billiga provlådor. Bara för att testa. Blir det inte bra, se till att ha sparat den låda du har nu, så kan du använda den igen, senare.
Blir det bra: Bygg nytt, seriöst.

Distorsionskomponenterna minskar när samma element, samma antal, samma lådstorlek och samma effekt fördelas på fler lådor? Det är första gången jag hört detta. Vet vart jag kan läsa mer om detta eller kan du förklara hur det funkar?


Jag ska jaga runt i REW och se hur jag mäter distorsion, jag vet att det ska gå men har inte gjort det. Än.

Att bygga lådor vore opraktiskt då jag behöver bygga 4 stycken lådor på kanske 500 liter stycket., minst, för att det ska bli jämförbart om jag inte vill göra 3 nya hål i väggen. Vilket jag gärna låter bli om jag inte kan anta att det blir märkbart bättre och jag är inte helt övertygad förrän jag mätt mera.

[Kaffekoppen]

Keep It Simple Stupid = KISS

Det är ofta modellen,och är du supernöjd idag och inte hittar något hemskt du retar upp dig på,samt har en-3db vid hiskeligt härliga 7hz så kanske du skall vara ... nöjd

[steveo1234]

Keep It Simple Stupid = KISS

Det är ofta modellen,och är du supernöjd idag och inte hittar något hemskt du retar upp dig på,samt har en-3db vid hiskeligt härliga 7hz så kanske du skall vara ... nöjd

Nöjd? Never! Man vet ju inte vad man missar då ::)
Dessutom är det kul att ha en hobby där man alltid kan sträva mot förbättring....

[Kaffekoppen]

Vet du vilken ljudtrycksförmåga du har idag? Du passerar mig i lågbasen definitivt - jag kommer nog aldrig kunna spela så starkt som du under 10hz, men det känns inte så nödvändigt. Vid 20hz kan jag väl trycka ut +130db (vilket aldrig kommer testas).

[niklas]

Vid 20hz kan jag väl trycka ut +130db (vilket aldrig kommer testas).

Med 4 st Bremenbasar? Klarar de verkligen det? >4dB starkare än Inos X-moduler i så fall.

Edit: Kom på att du har 6 st element, vilket ger dig ytterligare 3 dB.

[steveo1234]

:lol:

Vet du vilken ljudtrycksförmåga du har idag? Du passerar mig i lågbasen definitivt - jag kommer nog aldrig kunna spela så starkt som du under 10hz, men det känns inte så nödvändigt. Vid 20hz kan jag väl trycka ut +130db (vilket aldrig kommer testas).

Tja, ingen aning.
Jag kör ett snabbt test vettja:
73 på förstärkaren ger mig tydligen ett uppmätt ljudtryck vid 25hz i basen på 115dbi Kung Fu Panda. Och jag vill ju ha iaf 10 db marginal för att hålla uppe kvaliteten. Så, typ 125db från 10hz och upp är tydligen mitt krav. Jag tror dock att jag kan spela betydligt mycket högre. 115db får jag utan att elementen rör sig ens en tredjedel av Xmax. Jag har ingen aning om vad max är, men det kanske går att räkna ut med ovanstående info?

Jag tycker dock att infon under 15hz är underskattad. Javisst, den hörs inte. Men, tar man bort den så saknas någonting. Det låter .. konstgjort.
Själv hade jag definitivt prioriterat djupt frekvenssvar över ljudtrycksförmåga om jag byggt om. Jag vet inte hur vanligt det är, men jag har sett inspelningar av typ dörrar som stänger och "naturliga" ljud verkar innehålla ett ganska stort innehåll av infraljud. Kanske det som gör att jag tycker att portade lådor i synnerhet låter ..plastigt.
Min förra portade 12"klarade av nästan samma ljudtryck som jag spelar med nu, men den var avstämd till 18hz och den låter bara fel, även när ljudtrycket vad långt under vad den klarade av.

[Kaffekoppen]

Ja, IÖ har utrett detta så förtjänstfullt att jag inte ens vill ge mig på att återberätta det.

En kurva som faller brant under avstämningen kommer ha stark påverkan på ljudet - även om den är avstämd under de återgivna signalerna.

[steveo1234]

Ja, IÖ har utrett detta så förtjänstfullt att jag inte ens vill ge mig på att återberätta det.

En kurva som faller brant under avstämningen kommer ha stark påverkan på ljudet - även om den är avstämd under de återgivna signalerna.

Ohh! Vart kan jag läsa mer?

[Kaffekoppen]

Ställ den frågan till paa, hittar någon i sörjan så är det han

[steveo1234]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

[Max_Headroom]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

OK, nu är ju jag varken akustiker eller någon mätnisse. Men jag skulle ha provat med tonstötar med 4-5perioder sinusvåg vid 20,25,35 och 40 Hz (till exempel, kanske andra frekvenser), samplat hela snutten, in med den i datorn och titta hur det ser ut. Ser det ut som en sinusvåg? Troligen inte. Ser det ut som en sinusvåg så kan du ju lägga ned det där med ombyggnationen.

2: Läs lite hära: http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf

Ett gamalt fint "Whitepaper" från JBL.

[paa]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

Det är inte distorsionen utan frekvensgången på lyssningsplats som är förbättringspotentialen.
Rummets stående vågor kan jämnas ut när de genereras från olika ställen.

[Helmut]

Fördelen med flera element är att ytan ökar och att membranets rörelse kan minskas vilket ger renare ljud. Det fanns en biograf som var utrustad med fem paneler var och en bestyckad med massor av billiga element som dessutom inte hade speciellt bra basåtergivning.
Stod man precis framför baffeln kunde man konstatera att det inte var mycket med vare sig bas eller ljudtryck. På avstånd lät den imponerande och hade en skaplig lågbas. Har för mig att det var bredbands element av samma typ i alla paneler. Två paneler användes bara för lågbasen. Var det bredbands element var det antagligen det i kombination med antalet element som gjorde den transient snabb. Dessvärre drevs den via Dolby biografförstärkare som i likhet med annan proffs utrustning är bestyckad med ett hundratals billiga op förstärkare i 5 kronors klassen.
Själv gillar jag att köra ut basen via tre lådor och sex 8 tums element eftersom nivån från varje låda blir lägre och resonanserna sjunker med samma nivå.
Däremot är jag tveksam till om det är värt att eftersträva extrem lågbas. Jag spelade in en video från förarhytten på ett stort F ånglok. Jag tycker att det är imponerande att känna varje liten vibration från loket när man drar på basen så hela huset vibrerar men jag tror inte att människan är konstruerad att stå ut med lågbas. Själv drabbas jag av illamående, yrsel, huvudvärk och får ett behov av att lägga en pizza på golvet eller vad läkarna skulle diagnostisera som en lätt hjärnskakning.

[shifts]

Helmut: Det låter väldigt roligt förutom illamåendet och yrseln, men det där
låter som ett konstant bullrande och det kan jag mycket väl tänka mig är
fysiskt besvärande. Men korta impulser? Det borde ju inte vara några som
helst problem och det skulle jag gärna utsätta mig för

[steveo1234]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

Det är inte distorsionen utan frekvensgången på lyssningsplats som är förbättringspotentialen.
Rummets stående vågor kan jämnas ut när de genereras från olika ställen.

Men, man kan ju få väldigt rak tonkurva genom noggrann placering av en enda subwoofer med hjälp av en DSP1124p och REW?
Har ingen sett uppmätningarna från REW forum tex? Många har lyckats få kurvor +-3db från 15-80hz med bara en subwoofer...

[steveo1234]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

OK, nu är ju jag varken akustiker eller någon mätnisse. Men jag skulle ha provat med tonstötar med 4-5perioder sinusvåg vid 20,25,35 och 40 Hz (till exempel, kanske andra frekvenser), samplat hela snutten, in med den i datorn och titta hur det ser ut. Ser det ut som en sinusvåg? Troligen inte. Ser det ut som en sinusvåg så kan du ju lägga ned det där med ombyggnationen.

2: Läs lite hära: http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf

Ett gamalt fint "Whitepaper" från JBL.

Angående 2: ovan. Jag kan inte hitta någon information om att distorsionen skulle minska när man går från 1 SW med 4 element till 4SW med vars ett element. Allt annat konstant. Vart ser du det?

[Kaffekoppen]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

Det är inte distorsionen utan frekvensgången på lyssningsplats som är förbättringspotentialen.
Rummets stående vågor kan jämnas ut när de genereras från olika ställen.

Men, man kan ju få väldigt rak tonkurva genom noggrann placering av en enda subwoofer med hjälp av en DSP1124p och REW?
Har ingen sett uppmätningarna från REW forum tex? Många har lyckats få kurvor +-3db från 15-80hz med bara en subwoofer...

Hur många platser har de mätt på? Att de lyckas hyffsat på en position betvivlar jag inte, men det vore ju kul om fler än en person kunde lyssna med behållning.

[steveo1234]

Nu blev vi lite offtopic..
Så, back on topic:

1. Vad kan jag mäta för att se att det finns förbättringspotential med att övergå till separata lådor?

2. Var kan jag läsa mer om att distorsionen minskar med separata lådor enligt ovan?

Det är inte distorsionen utan frekvensgången på lyssningsplats som är förbättringspotentialen.
Rummets stående vågor kan jämnas ut när de genereras från olika ställen.

Men, man kan ju få väldigt rak tonkurva genom noggrann placering av en enda subwoofer med hjälp av en DSP1124p och REW?
Har ingen sett uppmätningarna från REW forum tex? Många har lyckats få kurvor +-3db från 15-80hz med bara en subwoofer...

Hur många platser har de mätt på? Att de lyckas hyffsat på en position betvivlar jag inte, men det vore ju kul om fler än en person kunde lyssna med behållning.

Tjenixen.
De mätningarna jag sett har bara mätt på en position, vad jag vet iaf.
Men, om det är så.. Borde inte rekommendationen vara "Mer än en subwoffer behövs för att ge rak frekvenssvar på mer än en position i rummet". För mig som bara sitter på en position och lyssnar musik och ser film så spelar det ingen roll hur systemet mäter/låter på andra ställen i rummet.
Dåligt frekvenssvar på platser i rummet där jag inte hör det är någonting jag inte tänker förlora sömn över

[paa]

Här finns multipla basmoduler diskuterade tidigare:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=94159