18dB Bessel eller Butterworth?

[platon1980]

Jag har inte råd att prova mig fram, vilken typ rekommenderar du?

[Svante]

Vad är det för något som ska vara Bessel eller Butterworth?

[platon1980]

Oj, missade det. Passivt 3-vägs delningsfilter.

[Svante]

Oj, missade det. Passivt 3-vägs delningsfilter.

Ok, frågan har ett enkelt svar, men det är inte det svaret du vill ha egentligen , så jag låter bli det.

Jag gissar att du väljer mellan färdiga filter, antingen i nån tabell, eller katalog.

Delningsfilterkonstruktion är mer komplicerat än att man kan köpa det ena eller det andra filtret och tro att det blir bra. Det finns ganska mycket att vinna på en enkel simulering, så att filtret anpassas till elementens impedanskurva och tonkurva.

När man har gjort det brukar filtrens elektriska tonkurvor se ganska annorlunda ut, men tillsammans med elementen blir det bättre.

PS Jag kan väl säga det då att mitt svar är Butterworth, men du kommer inte att få Butterworthrespons om du köper/bygger ett Butterworthfilter i en katalog/tabell.

[jonasp]

Det är dessutom ganska vanligt att man behöver olika lutning på LP och HP-delen.

[paa]

PS Jag kan väl säga det då att mitt svar är Butterworth, men du kommer inte att få Butterworthrespons om du köper/bygger ett Butterworthfilter i en katalog/tabell.

Planerar du någon funktion i Basta, där man kan ange en filtermålkurva, och så räknar programmet fram hur filtret ska se ut för att ge detta tillsammans med elementet i lådan?

[IngOehman]

Jag har inte råd att prova mig fram, vilken typ rekommenderar du?

Delningsfilter kan inte vara av Besseltyp.

Bessel är ju bara en familj lågpassfilter för frekvensområdesbegränings-
uppdrag, inte delningsfilter.

Om man gör en LP/HP-transformering av ett Besselfilter (för att få en HP-
funktion), och adderar det till ett Besselfilter så summerar det inte till en
rak tonkurva.

Utgår hela tiden ifrån att du talar om den akustiska filterkarakteristiekn.
Ett elektriskt filter med en specifik avskärning kan ju resultera i precis
vad som helst, beroende på högtalarelement, låda, baffelform, placering
i rummet...


Vh, iö

- - - - -

PS. I regel är det inte lyckat att använda akustisk tredje ordningens
akustisk delning vid högre frekvenser, alltså än i rena d'Appolito-kon-
igurationer, eftersom man annars får ett högtalarsystem med svår
lobing.

Det är för det mesta bättre att använda filter med god integration.

Vid låga frekvenser kan dock udda ordningens filter ofta vara fördel-
aktigt, eftersom det gör att man kan kontrollera både tonkurva och
energikurva på samma gång. Men allt beror såklart på de geometriska
förutsättningarna.

[Svante]

PS Jag kan väl säga det då att mitt svar är Butterworth, men du kommer inte att få Butterworthrespons om du köper/bygger ett Butterworthfilter i en katalog/tabell.

Planerar du någon funktion i Basta, där man kan ange en filtermålkurva, och så räknar programmet fram hur filtret ska se ut för att ge detta tillsammans med elementet i lådan?

Det vore ju roligt, men i nuläget, nej.

[platon1980]

Oj, vad avancerat det blev. Det är alltså vanligt att man blandar, t.ex. 12dB till bas och mellan och 24 till diskanten? Eller ännu "värre", 12dB till basen, 12 och 18 till mellan och 24 till diskanten, jösses.

Nu har jag i alla fall skickat pengar för ett serienummer till Basta, demoversionen ger bra intryck.

[IngOehman]

Det är fortfarande lite oklart om du talar om elektriska eller om de
akustiska överföringsfunktionerna.

Oavsett vilket ingår det dessutom vissa tidsskillnader som behöver
tas hänsyn till, och då gäller att de element som är närmast lyssnaren
typiskt behöver ha brantare filter (el+aco) för att fashastigheten
(grupplöptiden) skall bli rätt - det vill säga för att elementen skall
kunna samarbeta med varandra runt delningen, men dessutom så
måste fasläget vara rätt. Att trimma det ena betyder ofta att summa-
responsens amplitud dessutom påverkas, och färdig är man ju inte
förrän alla tre (och ett tiotal ytterliare saker, men det tror jag vi får
betrakta som överkurs just nu) är i perfekt balans.

Så det är lite att hålla reda på om man vill åstadkomma en riktigt bra
delning.



Vh, iö

[paa]

Men det måste väl gå att beräkna någon sorts högpassfunktion, som tillsammans med lågpassbesselfiltret ger rak frekvensgång, när dom summeras?

[jonasp]

Oj, vad avancerat det blev. Det är alltså vanligt att man blandar, t.ex. 12dB till bas och mellan och 24 till diskanten? Eller ännu "värre", 12dB till basen, 12 och 18 till mellan och 24 till diskanten, jösses.

Skilj även på akustiska frekvensgång och den elektriska. Det är den akustiska filterfunktionen som avgör hur integrationen blir, inte den elektriska.

[platon1980]

Så det bästa för mig som ren amatör är att först simulera, sedan prova och använda öronen för att uppnå ett för mig passande resultat.

[Morello]

Jag har inte råd att prova mig fram, vilken typ rekommenderar du?

Frågan har inget enkelt svar, men jag kan förklara skillnaden mellan Bessel och Butterworth-filter och det förhåller sig såhär:

Besselfiltret är dimensionerat för att minimera fasdistortion, dvs man eftersträvar konstant grupplöptid och därmed linjär fasgång.
Detta får man genom att utgå från en tidsfördröjning (exp(-sT)), sedan taylorutveckla funktionen för att sedan trunkeras till ett polynom av lämpligt ordningstal. (Denna övning involverar mkt avancerad matematik)

Butterworthfiltret är dimensionerat för att få ett så jämnt passband som möjligt, men jämfört med Besselfiltret är inte fasgången lika linjär, dvs fasens derivata (grupplötiden) avviker mer från en konstant dito.

Vad som är lämpligt i en given högtalare kräver massor med information och framförallt vetskap om vad man vill att resultatet skall bli.

[Kaffekoppen]

Så det bästa för mig som ren amatör är att först simulera, sedan prova och använda öronen för att uppnå ett för mig passande resultat.

Om man har möjlighet att mäta, vilket man kan göra med Basta! så är det bra. Man får då en hum om hur elementen beter sig i lådan.

OM http://www.madisound.com råkar sälja de element du skall använda kan man för en ringa peng ge dem låddimensioneringen och lite mer information, tex hur mycket man vill kompensera för baffelsteget (nivån sjunker för frekvenser (våglängder) längre än baffelbredden då de inte får stöd av denna, 3-4 db brukar vara bra) och få förslag på filter.

Du kommer ruskigt långt med det!

[NADifierad]

var köper man Basta?

[peetwa]

var köper man Basta?

www.tolvan.com

[NADifierad]

tack

[Naqref]

Skilj även på akustiska frekvensgång och den elektriska. Det är den akustiska filterfunktionen som avgör hur integrationen blir, inte den elektriska.

Mja det där var väl inte riktigt sant. Det är den akustiska plus den elektriska frekvens och fasgång som avgör hur bra integrationen blir.

/ae, leg BW

[celef]

du är klok du

[paa]

Skilj även på akustiska frekvensgång och den elektriska. Det är den akustiska filterfunktionen som avgör hur integrationen blir, inte den elektriska.

Mja det där var väl inte riktigt sant. Det är den akustiska plus den elektriska frekvens och fasgång som avgör hur bra integrationen blir.

/ae, leg BW

Hur menar du nu?
Det är väl enbart den akustiska frekvens och fasgången som är själva ljudet?

[Svante]

Men det måste väl gå att beräkna någon sorts högpassfunktion, som tillsammans med lågpassbesselfiltret ger rak frekvensgång, när dom summeras?

Ja. Åtminstone i en punkt.

Om lågpassgrenen har den akustiska överföringsfunktionen H(s) så kan högpassgrenen ha 1-H(s). Summan av de två blir då 1.

Om H(s) är av högre ordning än 1 så brukar man få två problem:

1. Högpassgrenen får ändå bara lutningen + 6 dB/oktav i spärrbandet.
2. Ofta får man elementen spelandes i motfas, vilket ger toppar i tonkurvan andra riktningar än den man optimerade för.

Det finns vägar runt det här, men de är inte helt enkla och är snarare pragmatiska än teoretiskt riktiga. Ingvar vill kanske berätta hur pi60 är gjord?

[Svante]

Jag har inte råd att prova mig fram, vilken typ rekommenderar du?

Frågan har inget enkelt svar, men jag kan förklara skillnaden mellan Bessel och Butterworth-filter och det förhåller sig såhär:

Besselfiltret är dimensionerat för att minimera fasdistortion, dvs man eftersträvar konstant grupplöptid och därmed linjär fasgång.
Detta får man genom att utgå från en tidsfördröjning (exp(-sT)), sedan taylorutveckla funktionen för att sedan trunkeras till ett polynom av lämpligt ordningstal. (Denna övning involverar mkt avancerad matematik)

Butterworthfiltret är dimensionerat för att få ett så jämnt passband som möjligt, men jämfört med Besselfiltret är inte fasgången lika linjär, dvs fasens derivata (grupplötiden) avviker mer från en konstant dito.

Vad som är lämpligt i en given högtalare kräver massor med information och framförallt vetskap om vad man vill att resultatet skall bli.

Ja, och dessutom är det ju som Ingvar påpekade i en annan tråd (och denna) att Besselfilter alltid är lågpassfilter. I varje fall om den där egenskapen med maximalt konstant grupplöptid ska bibehållas.

[Svante]

Om man har möjlighet att mäta, vilket man kan göra med Basta! så är det bra.

Nej det kan man inte. Om man skaffar Sirp däremot kan man göra det och importera kurvorna till Basta!.

[-Martin-]

Om man har möjlighet att mäta, vilket man kan göra med Basta! så är det bra.

Nej det kan man inte. Om man skaffar Sirp däremot kan man göra det och importera kurvorna till Basta!.

Appropå Basta Svante: Kommer man få ta del av uppdateringar av Basta som rör "grundversionen" även om man inte köpt den senaste featuren?

[-Martin-]

Jag har inte råd att prova mig fram, vilken typ rekommenderar du?

Frågan har inget enkelt svar, men jag kan förklara skillnaden mellan Bessel och Butterworth-filter och det förhåller sig såhär:

Besselfiltret är dimensionerat för att minimera fasdistortion, dvs man eftersträvar konstant grupplöptid och därmed linjär fasgång.
Detta får man genom att utgå från en tidsfördröjning (exp(-sT)), sedan taylorutveckla funktionen för att sedan trunkeras till ett polynom av lämpligt ordningstal. (Denna övning involverar mkt avancerad matematik)

Butterworthfiltret är dimensionerat för att få ett så jämnt passband som möjligt, men jämfört med Besselfiltret är inte fasgången lika linjär, dvs fasens derivata (grupplötiden) avviker mer från en konstant dito.

Vad som är lämpligt i en given högtalare kräver massor med information och framförallt vetskap om vad man vill att resultatet skall bli.

Skulle nog vilja påstå att "massor av mätningar" är krav för en bra konstruktion. Slutresultatet vad gäller filtret kommer förmodligen inte följa något/några "skolboksfilter", dvs poler och nollställen kommer hamna lite varstans... Speciellt inte om man i filterkonstruktionen tar med att kompensera för tidsskillnad mellan elementen, utjämning av (diskantens) ökande impedans neråt i frekvens (som om det är korrekt utfört bidrar till bättre matchningsimpedans vilket i sin tur leder till bättre transientsvar etc...

[platon1980]

Jag börjar nu bli övertygad om att jag har alldeles för bristfälliga kunskaper samt krav vad det gäller högtalare. Jag har alltid levt i tron att jag kan avgöra om en högtalare låter bra eller inte, men jag undrar hur jag/ni jämför. Om den perfekta högtalaren låter 100% bra är jag nöjd om mina egna låter 90%. När är ni nöjda? Tror ni att jag kan konstruera en högtalare som når upp till 90%, eller hamnar alla normala hemmabyggen med filter från tabeller och "ok" lådstorlek och element endast på 40%?

[PerStromgren]

Jag börjar nu bli övertygad om att jag har alldeles för bristfälliga kunskaper samt krav vad det gäller högtalare. Jag har alltid levt i tron att jag kan avgöra om en högtalare låter bra eller inte, men jag undrar hur jag/ni jämför. Om den perfekta högtalaren låter 100% bra är jag nöjd om mina egna låter 90%. När är ni nöjda? Tror ni att jag kan konstruera en högtalare som når upp till 90%, eller hamnar alla normala hemmabyggen med filter från tabeller och "ok" lådstorlek och element endast på 40%?

Nu finns det ju inte en sådan skala som brahet i procent av perfekt, men om jag, som själv inte konstruerar men har hängt med snubbarna här ett tag, skulle spekulera, så tror jag mer på 40 än 90 procent. Tyvärr.

[skrutten]

Inte tror jag att problemet ligger i man inte kan med hörseln avgöra om en högtalare är bra eller inte utan att man initialt tror att det är enkelt att konstruera högtalare.

[NADifierad]

[quote="IngOehman"].


Vh, iö

- - - - -

PS. I regel är det inte lyckat att använda akustisk tredje ordningens
akustisk delning vid högre frekvenser, alltså än i rena d'Appolito-kon-
igurationer

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=27672
Vilket föranleder en fundering jag behöver lite hjälp med!