Allpassfilter till diskant

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 22:24

Jag har byggt med allpass-filter till diskanten i mina burkar. Jag klämde dit det för att försöka få fasen att stämma bättre överens mellan bas och diskant.
Det är något jag sällan har sett i andra konstruktioner. Varför är det så ovanligt? Är det dåligt? Fördelar och nackdelar? Vad ni som kan...?

av **Svante** » 2004-06-17 22:32

Jaa... Det kanske man kan göra. Det ska väl då motiveras av att man i nån viss konstruktion inte får till delningsfiltret utan det. Det måste mao designas tillsammans med delningsfiltret.

Åtminstone såvitt jag förstår.

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 23:14

Det går att få "rak" frekvensgång ändå, lite rippel blir det alltid. Men fasen blir åt skogen om man tar bort allpass-delen (och justerar övriga komponenter). Men fasen var ju inte så viktig, läste jag någonstans någon gång.
Grejen är att jag planerar nya lådor, där finns mindre plats för delningsfiltret. Och spolar ska ju inte sitta för nära varnadra. Viss platsbrist råder alltså. Det verkar inte spela någon roll vad man ska konstruera, det är ont om plats överallt.

av **Thomas_A** » 2004-06-17 23:17

Max,

det blir väl lite olika lobning? Det är mkt hörbart...

av **Svante** » 2004-06-17 23:17

Men hur kan allpassfiltret göra fasen bättre? Det skulle vara intressant att se ett schema, eller några mätningar för att förstå det du säger. Jag har fått för mig att alla kretsar (delningsfilter eller allpassfilter) vrider fasen "åt samma håll" om de ska vara stabila och kausala. Att det inte går att "vrida tillbaka" en krokig fasgång.

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 23:35

Allpass-filtret verkar göra så att det tar lite extra tid för signalen att slinka igenom. Om jag förstått rätt, vilket inte alls är säkert, eller ens troligt...

Jag har kikat lite på responsen i vertikalled, 0, 15 och 30 grader uppåt resp nedåt. LSPcad kan ju inte rita lober i den version som jag har, men man kan få kurvor på det. Det ser inget vidare ut med nuvarnade filter. Det här får jag nog kolla mer på...

av **Wolfie** » 2004-06-18 20:23

Visst kan man göra ett allpassfilter som exempelvis har fasvridningen 180 grader vid 0 Hz och sedan går mot noll.

I alla fall om jag minns min signalteori rätt

av **Svante** » 2004-06-18 20:39

Wolfie skrev:Visst kan man göra ett allpassfilter som exempelvis har fasvridningen 180 grader vid 0 Hz och sedan går mot noll.

I alla fall om jag minns min signalteori rätt

Jo, men det kan inte gå via 180-270-360, utan det blir 180-90-0, det kräver poler i högra halvan av laplace-s-planet och blir instabilt.

Tror jag, väl.

av **Wolfie** » 2004-06-18 20:44

Schtimmt güt ja

Däremot inte sagt att det inte går att koppla flera allpassfilter i serie för att justera fasgången på dylikt sätt...

av **Svante** » 2004-06-18 22:05

Wolfie skrev:Schtimmt güt ja

Däremot inte sagt att det inte går att koppla flera allpassfilter i serie för att justera fasgången på dylikt sätt...

Ehh... Så om högtalaren i sig har en fasgång på 180-90-0 så skulle det gå att kompensera med flera allpassfilter? Det förstår jag inte hur det skulle gå till.

av **Wolfie** » 2004-06-18 22:45

Tänkte kanske inte igenom mitt svar helt och hållet.

Men visst borde det gå så länge som högtalar elementet har en överföringsfunktion som är "observable" och även "controllable". Alltså som går att beskriva matematiskt och som är förutsägbart.

Kan man bara plocka fram en matematisk modell för högtalarelementet som är tillräckligt bra så går det ju även att sedan reglera den överföringsfunktionen så att den uppför sig som man vill. Nog för att det kan vara riktigt svårt, speciellt i den analoga världen. Gör man istället en diskret modell över systemet och behandlar överföringsfunktionen med en diskret regulator (state-space) så går det mesta att fixa till innan systemet blir instabilt.

Det hela handlar väl egentligen om vad man i reglerteknikvärlden
kallar för system identification.

Däremot så kanske det hela spårar ur lite grann om man tänker på ursprungsfrågan... :oops:

av **Svante** » 2004-06-18 23:48

Jo, då trillar vi väl in i digitala domänen, och där kan man ju få till en hel del med fördröjningar som inte är helt lätt att göra analogt.

En annan bissniss, om man säger. :roll:

av **Martin** » 2004-06-19 13:50

Ett allpassfilter ökar ju mängden groupdelay. Känns lite meningslöst, då kan man ju lika gärna göra brantheten på diskantfiltret högre än på basen i stället så tjänar man lite i negativ påverkan mellan elementen.

av **Max_Headroom** » 2004-06-19 14:20

Brantheten på diskantfiltret är redan högre än på basen.

av **Martin** » 2004-06-19 14:29

Hur ser simuleringarna ut på filtret? Det borde gå att justera så att fasen är likadan för bas/diskant utan allpassfilter. Har du mätt eller beräknat fasresponsen för elementen?

av **Max_Headroom** » 2004-06-19 14:47

Fasresponsen är berkänad. Jag har inte möjlighet att mäta den. Men jag mätte frekvensgången på den filter som sitter i nu och det såg OK ut. Jag tolkar det som att beräkningen var ganska bra, i alla fall inte helt fel.
Att få fasen rätt ändå går säkert, men kanske inte helt lätt? Nytt filter utan allpass är hur som helst på gång.

av **Martin** » 2004-06-19 15:28

Om du har beräknat fasen (vilket oftast är bättre än att mäta) så är det viktigt att du lägger till för skilnaden i avstånd mellan elementens akustiska centrum. Det borde räcka med att ha lite högre branthet på diskantfiltret, annars så är det nog fel någonstans.

av **Max_Headroom** » 2004-06-19 17:14

Martin skrev:Om du har beräknat fasen (vilket oftast är bättre än att mäta) så är det viktigt att du lägger till för skilnaden i avstånd mellan elementens akustiska centrum.

Det har jag gjort. Det nya filtret ser väldigt bra ut on axis, men spridningen verikalt ser konstigt ut runt delningsfrekvensen. Det gamla filtret med allpass-delen ser betydligt bättre ut i det avseendet.

av **Martin** » 2004-06-19 17:48

Vilka element använder du? Har du något schema på filtret eller en bild på din simulering? Det du vill göra för att få symmetrisk lobing är att fasgången för bas och diskant är likadan i minst ett par oktaver runt delningen.

Brantheten på diskantfiltret är redan högre än på basen.

Gäller det bara den elektriska överföringsfunktionen eller även akustiskt.

av **Max_Headroom** » 2004-06-19 19:20

Bilder på gamla filtret finns här:

Bild

Basen är en dynaudio 21W54 och diskanten Seas T25-001.
Kikar man i LSPcad så är fasgången inte helt exakt, men ganska nära i området runt delningsfrekvensen. Ska man få det helt exakt så krävs nog nåt vettigt att mäta med.

av **Martin** » 2004-06-20 01:11

Det du kan prova med är att göra om filtret till 3:e eller 4:e ordn. elektriskt och justera responsen mha olika motstånd i serie med shuntspolarna och att ändra värden på komponenterna. Det borde gå att få till rak frekvensgång och samma fasrepons för bas och diskant. Du har ett diskantfilter som helt enkelt inte vrider fasen tillräckligt mycket.

av **Max_Headroom** » 2004-06-20 12:51

Just ja... 3e och 4e ordningen finns ju också. Det hade jag glömt, har totalt snöat in på 2a... Får prova det sen.