Pix - RAT Transkonduktans rörprovare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Pix - RAT Transkonduktans rörprovare

Inläggav pix » 2010-07-06 10:38

RAT är en konstruktion av Steve Bench som äger alla rättigheter
Hela artikeln finns här: http://greygum.net/sbench/sbench101/#TubeTest

Bild

Detta är en bra grej som jag tycker fler skall bygga.
Därför startar jag denna tråd som min första på Faktiskt.se

Rör åldras, och med användning blir de successivt allt sämre.
Det är därför intressant att kunna mäta rör för att bestämma dess skick
Då får man antingen köpa en gammal rörprovare på loppis...
eller bygga sig sin egen :wink:

Jag valde det senare, och fastnade för Steve Benchs konstruktion RAT.
Dels för att den mäter det som verkligen är intressant, nämligen rörens transkonduktans.
Och dels för att den verkligen provar rören på det sätt vi använder dem i våra audio-förstärkare, med mycket stor noggrannhet.

Denna rörprovare klarar de flesta rör upp till ca 315 Volts Anodspänning på (HT= 425Volt) samt Katodström på ca 45mA
Det betyder att rör som t.ex 2A3-rör kan provas.
Följande parametrar kan justeras steglöst

Anodspänning 0 - 315 Volt
Katodström 0 - 45 mA
Gallerspänning (Pentod) 0 - 315 Volt

Pentoder kan provas som rena pentoder, triodkopplade (G2->Anod eller g1->g2)
Dubbeltrioder kan provas separat och rör med toppanod kan provas via ett separat uttag

Häng me!

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-06 10:59

Provaren innehåller en hel del ”småkraffs” så därför kändes ett mönsterkort som onödigt ont (jag gillar hard wired bättre :wink: )
Jag använder gratis programmet Cadsoft Eagle för detta som finns att ladda ner här:
http://www.cadsoft.de

Cadsoft har även en hel del så kallade ”symbolbibliotek” man kan ladda ner med färdiga komponentsymboler och footprints (det blir nog en del svengelska i denna tråden, tyvärr).
Men de är ofta skapade för att man skall köpa mönsterkortet utifrån sina filer.
Skall man etsa sina mönsterkort själv krävs större lödmarginaler och löd paddar.
Så då får man göra sina egna symboler och footprints först.

Jag kategoriserar olika typer av komponenter.
T. ex. motstånd c-c 10mm resp. motstånd c-c 15mm osv

I kontrollpanelen skapar jag först ett projekt (röd mapp).
I detta projekt ett symbolbibliotek (RAT.lbr)
Bild

Högerklickar och öppnar detta bibliotek och får upp symboleditorn
Bild

”Symbolknappen” (3) är för att rita sin schemasymbol
”Package knappen” (2) är för att rita sitt footprint
”Device knappen” (1) är för att koppla samman anslutningarna i sin schemasymbol med anslutningarna i sitt footprint

När alla symboler och footprints är gjorda går man tillbaka till kontrollpanelen och skapar ett schema
Från symbolbiblioteket flyttar man sedan över symboler till schemaverktyget och skapar sitt elschema.
Jag bryr mig i det här läget inte så mycket om vilket värde respektive komponent har. Det viktiga är ju att rätt kategori av komponent (ex motstånd c-c 10mm) hamnar på rätt ställe.

Symbolerna knyts ihop med linjer och resultatet kan se ut så här:
Bild

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-06 11:00

Från schemaverktyget klickar man på Board knappen för att öppna layoutverktyget
Bild

I gratisversionen av Eagle finns begränsningar hur stort kretskort man kan göra. Och det var med nöd och näppe detta gick ihop sig.
Först ligger alla footprints i en stor hög, varför det kan kännas lite tungt att hitta en bra layout. Men om man börjar placera ut de komponenter som måste sitta intill varandra (ex gate-stoppers intill FETarna) och sedan bygger vidare på detta, så kan man bygga små subkretsar, som sedan flyttas runt som ”grupper” (groups). Då brukar det till slut bli bra.

Jag har nog sällan lyckats 100% vid första layouten, och en viss mån av handfast justering får man oftast räkna med.

Gratisversionen av Eagle klarar två-lagerskort. Det betyder att man gör en primär (ovansida) och en sekundär-sida (undersida). Det kräver då att man använder ett mönsterkortsämne med koppar på bägge sidorna och att man är noggrann så de båda sidornas layout exakt placeras mitt för varandra.

Tvålagerskort kan tyckas vara besvärligt och onödigt komplicerat. Men det förenklar layouten då man kan nyttja de två lagren där två ledare annars skulle korsas.
Man kan också dra fördelen av att kunna använda ett av lagren som jord eller kraft–plan dvs förbättra kortets EMC egenskaper.

Detta är primärsidan av mönsterkortet med alla footprints utplacerade.
Bild

Som synes är det väldigt mycket tomma lödpaddar.
Detta pga att en rörprovare innehåller väldigt mycket kabelanslutningar

Detta är sekundärsidan av kretskortet
Bild

Som synes har jag lagt alla komponenter (footprints) på kortets primärsida, förutom de tre FET-trissorna.
Tanken med detta är senare kunna kyla dessa på ett enkelt sätt

Att hålla sekundärsidan ren från komponenter är för att senare få plats med all kabel som skall anslutas till kortet. Med alla kablar anslutna från kortets sekundärsida blir detta servicevänligt genom att kortet kan vikas upp vid behov. Dessa kablar kommer alltså som en kabelstam lödas till kortets sekundärsida.

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-06 11:01

Det uppmärksamme ser att mönsterkortet faktiskt innehåller två layouter.
Den mindre (blå ring) som är likriktingen för glödspänning kommer i layouten att få sitt eget jord och kraft-plan just för att förbättra kortets EMC egenskaper
Bild
/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-06 11:01

När alla footprints är utplacerade, och alla ledningsbanor är dragna så brukar jag använda något som kallas för floodfill. Dvs fylla ut allt tomrum mellan paddar och ledarbanor med koppar.
Dels kan denna yta fungera som det ovan nämnda jord eller kraft-plan, dels så behöver inte lika mycket koppar avlägsnas från mönsterkortet vid etsning (dvs ets-kemikalierna lakas inte ut lika fort och kan användas längre).

I Eagle gör man detta så här:
Bild

Använd polygon knappen (1) och markera sedan mönsterkortets ytterkant (2)
Vill man skapa flera separata floodfills i sitt mönsterkort (som jag gjort på detta mönsterkort), markeras dessa ytor separat enl. (3)
Skriv kommandot ”name” i skrivlisten (4) markera polygonen (från 2 och 3 ovan) och skriv in namnet på de paddar eller ledare som floodfillen skall ansluta till.
Skrivs inget, blir denna floodfill elektriskt fristående från den övriga kretsen.
I mitt fall så ville jag t.ex använda detta floodfill som jordplan, så jag döpte detta till GND, vilket var namnet på alla mina jordanslutningar.
Under ”Tools” i dropdownlisten finns kommandot "Ratnest".
Klicka på detta och Eagle ritar om layouten, med floodfill anslutet till samtliga paddar med namnet GND.

Resultatet blir så här, Primärsidan:
Bild

Sekundärsidan:
Bild

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-06 11:02

Observera att alla layoutprogram visar layouten som transparent.
Dvs man ser primärsidan rättvänd, men sekundärsidan visas som om man såg rakt igenom kortet.
Därför ses alltid sekundärsidan spegelvänd i layoutverktyget
Detta måste man tänka på om man skall tillverka kretskort med hjälp av overheadfilm, som jag gör i detta projekt.

Enligt Murphys lag så blir vändningen av filmerna 9 gånger av 10 fel, därför skriver jag alltid någon form av text på kortet.
Det gör det hela mycket lättare att se vilken sida av overheadfilmen som skall ligga an mot kretskortsämnet eftersom texten skall vara rätvänd och läsbar på mönsterkortet efter etsningen

Man vill alltid att den printade sidan av overheadfilmen skall ligga närmast kopparn på mönsterkortsämnet för att minska parallaxfel och få tydliga och skarpa kanter på sina kopparbanor och lödpaddar.
Har man en laserskrivare som inte riktigt täcker det svarta ytorna på overheadfilmen kan man även behöva skriva ut två filmer av respektive kortsida och lägga dessa (noggrant) på varandra.

Om man mot förmodan skall köpa mönsterkortet utifrån sin layout så skapar man sk. Gerberfiler.
Det är en standard som används av alla mönsterkortstillverkare, och innehåller all data för att tillverka kortet.
Men det jag tänkte visa nedan är hur man gör hela mönsterkortet själv

Så här gör jag:
I Windows, installera en ny skrivare.
Det skall vara en sk. PostScript skrivare. Jag valde Xerox 4900 PostScript

I Eagle, släck alla lager och sånt som inte skall vara med på mönsterkortets primärsida.
Tryck File/Print (1) och markera printrutan enl:
Bild

(2) Scale factor sätter jag till 1.04 därför att overheadfilmen expanderar ca 4% av värmen från laserskrivaren innan tonern läggs på. När filmen sedan kallnar krymper den i motsvarande grad vilket skulle ge för små footprint utan denna faktor

(3) Mirror utelämnas när man skriver ut mönsterkortets primärsida. När mönsterkortets sekundärsida skall skrivas ut så bockas denna ruta i
Detta har att göra med vilken sida av filmen skrivaren skriver på. Så det kan vara lämpligt att skriva ut ett ex på papper först och verifiera detta. Men grundregeln är att den printade sidan av filmen skall ligga närmast kopparn.

Nästa steg är att trycka på printer knappen (1)
Bild

Printer formuläret öppnas och skriv till fil bockas i (2)
Välj också den sedan tidigare installerade PostScript skrivaren

Tryck ok och en ruta kommer upp var filen skall läggas.
Jag brukar lägga dem under C:\Temp\ och sedan döpa filen till något jag kommer ihåg
Filen skall ha filändelsen .ps

Därefter gör jag motsvarande sak för mönsterkortets sekundärsida, och kommer då ihåg att denna skall skrivas ut spegelvänd enl. ovan!

När bägge dessa .ps filer ligger i temp katalogen, öppnar jag dem med GSWIEW vilket är en viewer som kan visa postscrit filer.
Programmet finns att ladda ner gratis på Ghostgums hemsida:
http://www.ghostgum.com.au/

När PostScript filen öppnas i GSVIEW kan den se ut så här:
Bild

Genom att gå in under Arkiv/Konvertera kan pdf filer skapas
Välj PDFWRITE och den högsta upplösning som erbjuds och tryck ok
Döp filen till samma sak som tidigare men med filändelsen .pdf

Filen ligger nu som pdf fil redo att skrivas ut på overheadfilen.
Varje kortsida är en separat fil och därmed ett separat ark
Det betyder att det går åt minst två overhead ark per kretskort, även om det handlar om fysiskt mycket små mönsterkort
Jag har därför ibland använt programmet Incscape för att klippa ihop flera pdf filer till ett ark.

Incscape är skrivet i sk. öppen källkod och finns gratis att ladda ner här:
http://sourceforge.net/projects/inkscape/

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-07 19:44

Nästa steg är att skriva ut layouten för primär respektive sekundär-sida av mönsterkortet
Jag tror det finns overheadfilm även för bläckstråleskrivare, men laserskrivare ger en väldigt skarp kontrast, vilket är viktigt för det slutgiltiga resultatet.
Mina utskrifter var mycket skarpa, men lite bleka i de stora svarta områdena, så för att vara säker på att dessa inte släpper genom ljus så skrev jag ut dubbla ark, som jag sedan monterade på varandra (dvs dubbla lager)
Bild

Den tunna yttre ramen är en stor hjälp när det gäller att passa ihop dessa lager.
Lyckas man inte montera dessa exakt över varandra, så blir kanterna på paddar och ledningsbanor oskarpa, så därför underlättar det om denna ram görs med den tunnaste linje som layoutprogrammet kan skapa

Jag använder en lupp och bra ljus för att passa ihop dessa exakt.
(Vi kommer senare se ytterligare en viktig anledning att ha med denna yttre ram)

När bägge sidorna är klara så kontrollerar jag att sidorna blivit rätt vända
Texten skall gå att läsa rättvänd från den blanka sidan av overheadfilmen
Bild

Gör den det så är skrivsidan av overheadfilmen spegelvänd, och kommer alltså närmast kopparn på mönsterkortsämnet.
Det eliminerar paralaxfel och ger skarpare etsning.

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-08 18:29

Med overheadfilmerna klara så är det dags att belysa kretskortsämnet.
Jag använder dubbelsidigt mönsterkortsämne av glasfiber med sk. fotoresist

Det betyder att kopparn på mönsterkortsämnet är belagt med en ljuskänslig beläggning.
När denna beläggning exponeras med UV-ljus, så blir den lösbar med Kaustik soda

Så med overheadfilmen som mask, och sedan genom att belysa mönsterkortsämnet med UV-ljus, så kommer de svarta partierna i filmen att skydda den ljuskänsliga beläggningen, medan de transparenta partierna bli exponerade.

För detta ändamål har jag en sk. UV-låda
Bild

Det är i princip en låda, med fyra UV-lysrör monterade.
Ett tättslutande lock, samt en timerstyrd avstängningsfunktion

De två overheadfilmerna monteras på glaset i ljus-lådan.
Filmerna vändes så den tryckta sidan är vända uppåt.
Om utskriften gjorts rätt på overheadfilmerna så betyder detta att texten i layouten i detta läge skall vara spegelvänd för att den sedan skall bli rätt på det färdiga mönsterkortet.

För att primär och sekundärsida skall bli exakt ensade, så är det väldigt noga att filmerna placeras i exakt läge i förhållande till hörnet i ljuslådan.
Här kommer den stora nyttan av den ram som ritades runt layouten, som nämndes tidigare
Med ramen exakt i hörnet för båda filmerna så blir primär respektive sekundärlayout exakt ensade på det färdiga mönsterkortet.
Bild

Viktigt att tänka på är att mönsterkortet kommer att belysas, en sida i taget. Därefter skall detta vändas som ett blad i en bok, och skall då hamna rätt i det andra hörnet.
Man måste vara 100% på det klara med hur kortet skall vändas för att det skall bli rätt innan man sätter igång. Annars.. Murphy..

Ytterligare en detalj innan man sätter igång.
En UV-lampa tar ca 3-5 minuter innan den avger full styrka
Därför tänder man ljuslådan ca 5 minuter innan mönsterkortet placeras i ljuslådan för att lysrören skall gå varma
Bild

Då mönsterkortsämnet har en ljustät skyddsfilm, så måste denna avlägsnas innan exponering.
Jag brukar då släcka ner alla starka lampor, men ha lite ströljus från rummet intill
Den ljuskänsliga ytan på mönsterkortet bör inte hanteras öppen i stark ljus som solljus etc. Men ett visst ljusinsläpp (så man ser vad man gör) är inget problem.

Jag brukar i detta skeende avlägsna skyddsfilmen på bägge sidor av kortet.
Vill man avlägsna skyddsfilmen på en sida i taget, funkar säkert detta också, men risken är att värmen från belysning av första sidan gör att skyddsfilmen för andra sidan kladdar, eller att man helt enkelt tappar kontrollen om hur kortet skall placeras för att sidorna skall matcha varandra...Murphy..

Med mönsterkortsämnet på plats stängs locket till ljuslådan och ljuset tänds.
I lådan finns en ställbar timerkrets hur länge kortet skall exponeras.
Olika kort, och olika ljuslådor påverkar exponeringstiden. Men i mitt fall har jag provat mig fram till att 5 minuter är lagom
Bild

Efter 5 minuter slocknar alltså ljuslådan.
Man öppnar, viker över kortet (som ett blad i en bok) , stänger och startar en ny 5 minuters exponering

/Pix

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-07-08 21:16

Imponerande! :D

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-07-08 21:48

Kul projekt.
Men lite trist att den inte klarar åtminstone 400V / 100mA, så jag kan testa mina 6550 och KT88.
Går den att modda för effektrör?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-09 11:44

Tack
Jag tycker att instrument och provare är extra kul. De överlever ofta alla förstärkarbyggen man gjort och något man har glädje av lång tid framöver

Ragnwald, allt går att modifiera, det är bara en fråga om Power och Money :)
2A3 är ett effektrör i min anläggning 8)

Som Steve skriver i originaltråden (överst) så är nätdelen medvetet "underdimensionerad". Detta för att ett okänt rör kan ha kortslutningar mm.
Denna nätdel är då mer förlåtande och skall klara de flesta problem utan att gå sönder.

Kraftigare nätdel medför att konsekvenserna med ett dåligt rör också får negativa konsekvenser för provaren

Men om man har detta behov, så ser jag inga problem att det inte skulle gå att dimensionera upp allt.
Två av tre Source-FETar (kommer till detta sedan) är specade 500V, men ev. kan man behöva två parallella par för att klara effekten.
Man tappar dock ca 50-60 Volt för regleringen av Anodspänning och Gallerspänningen.
Vissa motstånd kan behöva ersättas med högre effekt och ev spänningstålighet.

Mvh
Pix
Senast redigerad av pix 2010-07-10 20:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-09 13:00

Ytterst imponerande förstainlägg! Välkommen förresten! :D
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-09 20:25

Tack i !

När mönsterkortsämnet är belyst, så är det dags att framkalla den ljuskänsliga beläggningen.
Detta görs genom att kortet läggs i en plastbytta med en blandning av vatten och kaustik soda.
Kaustik soda är samma sak som på Ica kallas ”propplösare” eller Natriumhydroxid.
För några tior får man en stor behållare med gryn (blandas ut med vatten) som räcker en livstid

Lämpligt blandningsförhållande: vatten / kaustik soda (NaOH): 1 liter / 2 matskedar

Blandningen mörknar allt mer när den används, men med ett tätslutande lock så kan den ändå användas åtskilliga gånger innan en ny blandning behöver blandas till.

Då detta alltså är propplösare, så är det inga problem att hälla ut använd blandning i avloppet, när den tjänat ut

För att vätskan hela tiden skall skölja över mönsterkotet så brukar jag använda en pincett så man kan röra runt i blandningen.
Att vätskan rör sig över kortytan är viktigt för att få en så jämn framkallning som möjligt.
Genom att vika en tejp dubbelvikt över pincett-spetsarna så blir den inte så vass, och minskar risken att repa den ljuskänsliga beläggningen.

Framkallningen tar ca en halv minut, och man skall se ledningsmönstret tydligt och med god kontrast
Dvs de delar som skall etsas bort är kopparfärgade. Ledningsbanor och lödpaddar är mörka eller svarta

Efter framkallningen är det viktigt att avbryta processen genom att skölja mönsterkortet under rinnande vatten.

Nästa steg är själva etsningen av mönsterkortet.
Det enklaste sättet, som funkar bra (-med rätt etsvätskor) är en vanlig plastbunke, och den tejpade pincetten (det är så jag etsat detta kort).

Etsvätskan jag rekommenderar står det mer om här:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=75970

Det är en blandning av Väteperoxid / Vatten (H2O) / Saltsyra

Blandningsförhållandet beror på hur stark koncentrationen man får tag på. Den som finns att tillgå i min färghandel är Saltsyra 30% resp. Väteperoxid 17,5%

Då funkar blandningsförhållandet: Väteperoxid / Vatten (H2O) / Saltsyra 1 / 1 / 0,5

OBS!! Dessa vätskor är frätande! Och kan ge svåra skador om de hanteras fel.
Gaser från vätskorna får metaller att ärja och bli fula, så förvara färdigblandad vätska utomhus i låst förvar.
Jag har min flaska förvarad i vedförrådet (-luftad i korken med ett plåster över, så den inte sprängs av ev. övertryck).
Det är även viktigt att kemikalierna blandas i rätt ordning. Annars kan de sprätta upp i ansiktet och ge alvarliga frät- och ögonskador. Börja med vattnet, därefter saltsyran och sist väteperoxiden.


Jag har nyligen införskaffat ett speciellt etsningskärl:
Bild

Till detta kärl anslutes en luftpump som konstant pumpar in luft från botten på kärlet.
Detta gör att bubblor sveper längs med kortet och gör etsningen effektivare.
Luften syresätter även etsvätskan vilken gör den mer aggressiv.
Med denna typ av etstank så funkar den typ av etspulver som kan köpas på Kjell & Co m.fl hyffsat.

Jag har dock försökt några gånger att etsa med detta pulver i vanligt plastbunke och pincett. Men etsningen tar för lång tid så det är inget jag rekommenderar.
Etsningen bör inte ta mer än ett par minuter, annars finns risk att den tar väldigt ojämnt på kopparn.

Efter etsningen skall mönstret framträda tydligt med skarpa kanter.
För att avbryta processen så sköljs mönsterkortet under rinnande vatten.

Nästa steg är att återstoden av den ljuskänsliga beläggningen skall avlägsnas.
Vissa använder då T-röd. Men jag brukar använda Aceton, och tjejens smink paddar (de där små bomullskuddarna).
Man får torka av kortet ganska många gånger innan det är helt rent från beläggning.

Efter detta läge så brukar jag täcka bägge sidorna av mönsterkortet med tejp.
Detta för att hålla det rent, snyggt och repfritt under borrning och mått justering.
Allt sånt blir mycket svårare om det utförs efter att komponenterna är monterade.

Slutligen plockas tejpen bort och kortet är klart för montering av komponenter.

Nästa inlägg så skall äntligen lite hårdvara visas :)

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-10 18:33

Mönsterkortet färdigetsat och komponenterna monterade!

För att vidhålla mönsterkortet rent och snyggt, så börjar jag alltid med att montera distansrören i hörnen som fötter. Det gör att kortet står still när man löder, och de kan tom användas för att sätta fast kortet i ett litet skruvstäd om det skulle behövas.

På denna bild syns följande:
Bild

(1) 1Khz schmitt trigger-oscillator baserad på en 74HC04 med filtrering. Den blå 10 varvs potentiometern är för att ställa utsignalsnivån till exakt 100mV. Denna AC signal är den som kommer att fungera som insignal på provobjektets (röret) galler. Kretsen sitter i sockel för att enkelt kunna bytas om olyckan är framme.
(2) Regulator för gallerspänning (vid test av pentoder). FET transistorn är en IRF820 (max 500V) som sitter monterad på undersidan av mönsterkortet. Den synliga TO-92 transistorn är en MPSA-42, högspännings NPN (max 350Volt) som fungerar som feedback till FETen. Regulatorn är strömbegränsad till max 25mA
(3) Katod-CCS (konstantströms källa) för att reglera tomgångsströmmen genom testobjektet (röret) i form av en katod autobias. AC förbikopplad med två motriktade elektrolyttkondensatorer. Dvs Den ställer en högimpediv DC-potential för katoden men har en lågimpediv AC-förbikoppling via elektrolyt kondensatorerna
(4) Likriktning samt filtrering för glödström till testobjektet. Denna lilla krets är helt separerad från den övriga kretsen. Filtreringen kan tyckas klen med förstärkaremått. Men då detta handlar om ett mätinstrument, inte något man skall lyssna på, så har några millivolt rippel på glöden ingen betydelse alls, och filtreringen i detta fall är mer än tillräcklig
(5) 320V konstant spänningsregulator med en MPSA-92, högspännings PNP (max 350 volt) kopplad som en 2mA CCS som matar en sträng av zener dioder.
(6) Regulator för anodspänning. FET transistorn är en IRF820 (max 500V) som sitter monterad på undersidan av mönsterkortet. Den synliga TO-92 transistorn är en MPSA-42, högspännings NPN (max 350Volt) som fungerar som feedback till FETen. Regulatorn är strömbegränsad till max 45mA. AC-förbikopplas via en 220nF kondensator vid Mu-mätningar, vilket är den gula foliekondensatorn i nederkant på (4)

Kretskort och höga spänningar kan vara lite farligt om komponenterna monteras slarvigt på mönsterskotet.
T.ex motstånd har endast ett tunt lager epoxi lack som isolator, och skulle dessa ligga direkt mot ledningsbanor med en annan spänningspotential finns stor risk för överslag.

Jag brukar göra så här:
Komponentbockning:
Jag har sågat till några trälister med den bredd som jag har c-c mått på mina mönsterkorts-footprints. Dvs 10mm, 15mm osv. Jag täljer sedan ut en kavitet så komponentkroppen får plats.

Dessa lister använder jag sedan som bockningsmall för komponentbenen. snabbt och enkelt och men får exakt rätt c-c mått på komponenten.
Jag anser att kretskort med dessa höga spänningar bör ha minst 1mm luft mellan komponentkroppen och mönsterkortsytan. Därför har jag en liten 1mm tjock pappremsa jag lägger mellan mönsterkort och komponentkropp när dessa skall lödas fast. När komponenten är monterad drar jag ut pappremsan och får på så sätt exakt rätt monteringshöjd på komponentkroppen.

Motstånd som skall hantera stor effekt kan även behöva än större distans till mönsterkortet för att luft skall kunna passera fritt runt komponentkroppen.
Effekttåligheten blir kraftigt försämrad om ett effektmotstånd monteras nära kortytan i jämförelse med en rejält tilltagen distans.

Detta motstånd (1 i bilden) avger ca 2 Watt (R3 i originalschemat) och blir mer än ljummet (kan inte lägga fingrarna på det). Detta är då monterat ca 5 mm upp från mönsterkortsytan
Bild

Då varm luft alltid stiger så är det en fördel om kretskortet helst monteras stående. Går inte detta så bör i vart fall varma komponenter placeras på mönsterkortets primärsida för att luft skall kunna stiga och cirkulera så enkelt som möjligt.

Jag var lite orolig över 74HC04 kretsen då denna i mitt fall har matningsspänningen 5,6V mot specade 5,0V (1 i bilden). Men den blir inte ens ljummen, så det skall nog inte vara något problem. Även motståndet R2 i originalschemat (2 i bilden) blir ljummen så den monterades upphöjt.
Bild

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-11 07:31

FETarna behöver kylas, och min första tanke (som framgår av mönsterkortslayouten i Eagle) var att använda traditionella kylflänsar. Men efter lite eftertanke så insåg jag att jag redan har en utmärkt kylplåt, nämligen bottenplåten på lådan.
Vanliga kylare är säkert bra, men det gäller att få ut värmen från lådan också, och vad kan då vara bättre än att använda utsidan på lådan.

2st L-profiler kapades till lagom längd, för att fungera som värmekopplare till bottenplåten:
Bild

FETarna sitter alltså monterade på glimmerskiva och isolerbricka på insidan av dessa profiler.
Det ger en mycket stor yta ner mot bottenplåten och en låg termisk resistans.

För att minska risken att kretskortets distansrör och dessa L-profiler skulle hamna i olika höjd, och därmed bryta i FETarnas anslutning i mönsterkortet, så monterade jag FETarna i L-profilerna först. Trädde sedan i dessa i mönsterkortet och skruvade allt på plats.
Först därefter löddes FETarnas anslutningar till mönsterkortet.

Från undersidan av bottenplåten skruvas kretskortets distansrör samt L-profilerna fast
Bild

Intill kretskortet sitter även en liten kylsänka.
Bild

Syftet med denna är att kyla två trådlindade motstånd.
Att montera dessa direkt i bottenplåten skulle bli lite sladdrigt.
Dessutom möjliggör detta att hela elektronikpaketet kan provköras utanför lådan, utan att något brinner upp.

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-12 18:24

Nästa detalj är HT-nätdelen
Steve Bench visar i sitt schema hur han använder två st transformatorer kopplade sk. ”back to back”. Dvs sekundärlindning mot sekundärlindning. Det ger en möjlighet att plocka ut glödspänning mellan de två transformatorerna samt ett 1:1 förhållande mellan primär till primärlindning.
Steve Bench är från USA vilket betyder ca 110Volt ut från den sista lindningen
Efter detta ”pumpar” han upp spänningen tre gånger till dryga 400Volt.
Detta sätt att ”pumpa” upp spänning kallar ibland även för spänningsmultiplikator eller spänningspump.

Detta ger en nätdel med hög spänning med dålig reglering.
Dvs om nätdelen lastas hårt så sjunker spänningen betydligt.
I en förstärkare skulle detta uppfattas som något negativt.
Där försöker där få en så stabil spänning som möjligt, oavsett last.
En "svampig" nätdel skulle svänga med signalen i motfas och få ljudet att uppfattas som trött och långsamt*
Men situationen är annorlunda i en rörprovare.
Den veka nätdelen är medvetet byggd på detta sätt för att inte orsaka skador på annan elektronik om ett rör skulle vara felaktigt.

I mitt fall har jag använt en 230:150Volts transformator.
Sedan en spänningspump som multiplicerar spänningen två gånger dvs:

150 x 1.41 x 2 = 423 Volt
Bild

(ursäkta de temporära tejplapparna som glömdes kvar vid fotograferingen :oops: )

Transformatorn är av den äldre typen med inbyggd termosäkring vilket är värdefullt om den skulle gå för hett till..
Bild

Apropå säkerheten så försöker jag hålla allt sådant prioriterat.
Det kanske är extra viktigt när det handlar om ett instrument som skall fungera under lång tid, och som kommer att hanteras mycket (och kanske lite ovarsamt)
Intill nätbrunnen sitter även en glasrörssäkring för nätspänningen
Bild

Transformatorn har även en 2 x 6,3Volts lindning för glödströmmen. Mer om denna senare

/Pix

*Ps det finns förstärkare där späningsmultiplikator används. Ofta då i förstärkare där strömsvinget är relativt lågt.
Bla EAR använder denna typ av spänningspump i ett gramofonsteg jag kikat på. Och där fungerar det utmärkt

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-13 18:03

Som jag nämnde i tidigare inlägg så kan tomgångsströmmen i röret som skall provas, regleras steglöst
Detta görs genom att en ställbar konstantströmskälla (CCS) placeras under katoden.
Iom att en CCS justerar strömmen genom att korrigera sin ”dynamiska resistans” så fungerar den som en ställbar spänningspotential.
Spänningspotentialen fungerar då som en autobias (eller katodbias) för röret, och justerar således tomgångsströmmen genom röret efterssom gallrets potential är knutet till jord (via en gallerresistor)
CCSen förbikopplas med två motriktade elektrolyttkondensatorer, vilket i praktiken ger en låg-impediv väg förbi CCSen (för AC), och på så sätt eliminerar lokal motkoppling.
Bild

Katod förbikopplingskondensatorerna är de två 100uF/450Volts till höger.

ICCSen ansluts mellan katoden på röret och en likriktad negativ spänning på –130Volt. Dess filtrering är elektrolyttkondensatorn till vänster i bilden ovan.

Dessa kondensatorer har en resistor monterad över polerna
Bild

Det betyder att det finns potentialskillnader på –130 tom +425 dvs 555 Volt DC innanför skalet på denna provare.
Det gäller att ha koll på fingrarna!

Dessa höga spänningar känns rejält och är fullt tillräckligt att ta död på en människa.
Jag vill inte skrämma någon, men man skall arbeta lugnt och metodiskt med dessa höga spänningar.
Ofta bör man dra sig tillbaka och tänka igenom ”vad gör jag nu, är det vettigt att göra så här”
Blir man stressad, så släpp grejerna och gå och gör något annat ett tag. Då är man oftast med fokuserad när man kommer tillbaka.

Jag brukar oftast rita på papper innan jag gör något med rör. Det blir då så att säga genomtänkt två gånger innan strömmen kopplas på

Ytterligare ett tips;
Plocka bort att ringar och klockor när man skruvar med dessa spänningar!
Guld leder ström som inget annat!

Jag fick en gång lära mig att ”ha alltid en hand i byxfikan”
Det är inte så dumt, för då undviker man ström att passera det känsligaste, nämligen hjärtat

Slutligen en bild på hela innanmätet i lådan
Bild

/Pix

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-15 08:01

Lådan är byggd på gammeldags vis, en gerad träram med topplåt i 3mm aluminium
En utmärkt lösning som gör allt lättåtkomligt och lättmekat.

Jag försöker alltid spara undan möbelvirke när tillfälle ges.
Det kan vara en trasig stol, byrå eller annat som annars skulle hamnat på tippen
Ju äldre möbel, desto bättre kvalitet på träet!
Jag har använt fur och valnöt i denna ram.
Fur kan låta lite "källarstuga -70 tal" men denna torkade helt kvistfria snickeri-fur är något helt annat.
Nästan som att jobba i ask faktiskt

Denna typ av låda går inte att bygga av en planka på brädgården. Den slår sig och/eller spricker när träet torkar med tiden.
Snickerivirke måste torka mycket långsamt, och vad kan vara bättre än en 100 år gammal byrå.
(Här pratar vi NOS-trä (new old stock) :D , helt gratis är det desutom)

Ramen sågar jag till grovt med gerade hörn.
Sedan fräser jag ut den kant som bottenplåt respektive topplåt skall vila på
Obs! detta måste göras innan ramen monteras ihop, annars får man en radie i hörnen på hyllan där topp- och botten skall ligga, vilket inte är så snyggt.

Initialt hade jag tänkt ha en toppskiva i trä till detta instrument, men det visade sig bli klumpigt, varför jag senare valde 3mm aluminium i stället.
Det betydde att den kant som topplåten skall vila på var lite för djup. Därför ligger det en list monterad på den övre hyllan, så topplåten kom i nivå med ovankanten på ramen.

Här undersidans 1,5mm aluminiumplåt monterad med gummitassar, som håller den på plats
Bild

Gummitassarna gör att den står stadigt och det är samtidigt rätt att skruva av dessa för att komma åt allt innanmäte underifrån.
Bild

Hörnen är som sagt gerade 45 grader sedan låsta med två laxstjärtar
Bild

Jag vet inte om alla gillar kontrasten mellan det ljusa träet i ramen (fur) med det mörka i laxstjärten (valnöt), men jag tycker det är snyggt.
Hur som helst är detta ett utmärkt sätt att verkligen fixera ett gerat hörn utan vinkeljärn, skruv eller annat.
Bara trä rakt igenom.
Ramen är extremt stum och flexar inte det minsta även om man försöker vrida den hårt.

På detta sätt är det konstruktionen som låser ihop ramen, inte limmet!
Enda sättet att få isär detta hörn är att bryta av ramen eller såga av den!
Bild

Närbild på hörnet
Bild

/Pix

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-07-15 09:21

Vackert, men jag har aldrig förstått varför en del till synes tekniskt kunniga personer, plötsligt kan tänka bort HF-instrålning?

6000 visningar på en vecka måste vara rekord. Grattis.:D
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Nja

Inläggav pix » 2010-07-15 10:18

Hej Rangnwald
Nja, HF-strålning är ett missförstått begrepp
Tyvärr kan man nog fylla ett helt forum med tekniska utläggningar och synpunkter, så jag tror det får vänta till en annan gång.
Men jag kan försöka göra en grov summering, utan att gå in djupare i ämnet

Det vi brukar mena med elektrisk störning är dessa två typer,
- Luftburen (dvs RF) störning
- Trådburen (dvs LF+RF) störning

Det finns två sätt att skydda sig mot dessa typer av störning,
- Skärmning
- Kapasitiv koppling till jord

HF-störningen som du nämnde, är normalt den som är luftburen, och som har en väldigt kort våglängd.
För att skärma den så får du inte ha något HF-läckage alls, där denna korta våglängd inte kan ta sig in.
Finns det en liten läcka någonstans så har skärmningen ingen nytta i detta avseende.
Miljön i lådan är lika "förorenad" som den utanför
(Dessutom måste alla ingående och utgående kablar filtreras i övergången in/ut från skärmningen)

Här kan vi snabbt dra slutsatsen att ingen hifi-produkt är skärmade!!
Alla metallådor må mycket väl omsluta elektroniken, men glipan mellan lock och botten är allderles för lång för att vi skall kunna kalla detta för en adekvat skärmning för luftburen HF-störning.

För att man över huvud taget skulle kunna diskutera skärmning så skall metall inneslutningen ha galvanisk kontakt på minst var 5 mm (c-c mått).
Vidare får det inte finnas plastfönster (dispay mm), eller in/utgående, o-filtrerade kablar etc.
Inkapslad i metall ja, men inte skärmad för HF-störning.
Däremot så fungerar metallen i de flesta lådor som en kapacitiv jordning av HF-störning.

Och i detta fallet så fungerar jordplanen i mönsterkortet samt topplåten precis på samma sätt, och fungerar utmärkt som jordplan :)

För att ytterligare styrka detta så visar jag här en bild på mitt Phonosteg Pix Ongen:
Bild

Steget var initialt helt "naket" på detta sätt, och den "skärmning" som användes var den jordade kopparplåten som elektroniken var byggd på.
Bild

Pix Ongen är en MC förstärkare som förstärker 4,8mV in till 2V ut dvs ca 420 gångers förstärkning och använder HF-röret 6C45-PE som ingångsrör (känt framför allt pga sin extrema känslighet för HF oscillering)

Detta helt utan antydan till störning el. dyl.

Jag har senare byggt en metallåda runt detta (mest av kosmetiska skäl), vilket inte försämrat eller förbättrat något i detta avseende.

Störningsproblemtiken handlar mer om en bra layout av kretskortet, där man använder jordplan, samt att man monterar "stoppers" på högimpediva aktiva komponenter (gatestoppers på FETarna, samt gridstoppers på rören).

Mvh
/Pix
Senast redigerad av pix 2010-07-15 12:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-07-15 11:30

Du har säkert kollat med ett tillräckligt bredbandigt oscilloskop, att inga problem föreligger.
Jag menar att när man blandar in dagens extremt bredbandiga trissteknik i kretsarna, får man allt tänka till.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-16 08:45

Nästa steg är topplåten

Då testaren kommer att användas genom ett ständigt i -och ur monterade av rör, så måste denna vara stadig och inte böja sig.
Jag åkte till den lokale plåtslagaren och fick en 3mm aluminiumbit tillkapad för en 100-lapp

Närmast operatören är det ju lämpligt att placera alla reglage.
Längst bort, rörhållarna.
Då minskar risken att råka komma åt rören och bränna sig, eller att förstöra något rör.

Jag hade också tänkt att allt kablage skulle komma upp från kretskortet i plåtens övre kant.
Det skulle då kunna vara enkelt att öppna locket och serva provaren
Kablarna skulle då vika sig som ett gångjärn (vridas) utan att ta skada.

Jag hade även planerat att den vänstra sidan av topplåten skulle vara tom.
Där sitter transformatorn, vilket skulle kunna generera brum från magnetfält.
Fysiskt avstånd är den absolut säkraste metoden att eliminera brum orasakat av magnetiska fält!

Rörhållarna monterades underifrån.
Det gör att man senare kan plocka bort en hållare utan att behöva löda loss allt kablage

Med så här många rörhållare så blir det även en hel del kablage.
Då är det viktigt att försöka hålla någon form av system på kabelfärgerna, annars blir det nästan omöjligt att felsöka efteråt.

Denna bild visar rörhållarnas placering samt kablaget från kretskortet
Bild

De små röda strumporna på vissa ledare täcker gridstoppern som skall monteras så nära rörhållaren det bara går.
Den tjocka röda strumpan är för att skydda kablaget så det inte häktar fast när topplåten lyfts för service e.dyl.

Som synes finns en oanvänd 7-polig rörhållare längs till vänster.
Jag fann inget bruk för den just nu, men det är lättare att ha denna monterad och kunna möjliggöra för nya rörtyper om behovet kommer längre fram.

Till höger är 6 st banankontakter monterade.
Bild

Dessa har följande funktion
- X1 Extern matning av glödström
- X2 Extern matning av glödström
- Ua Uttag för test av rör med toppanod
- Us används vid mätning av gallerspänning för pentoder
- J1B används vid mätning av Mu och Gm (mätning över ett sensormotstånd, alt. jord)
- J1A används vid mätning av Mu och Gm (mätning över ett sensormotstånd)

Längre upp på plåten sitter de reglage som man enkelt vill kunna komma åt
Bild

Det är potentiometrer för anodspänning, galler spänning (pentoder) samt anodström
I mitten en 3-läges omkopplare för att prova pentoder i olika moder
- pentod
- g2-a (triod mode)
- g2-g1

Längst upp sitter även två lysdioder (kommer att hamna närmast operatören när provaren används)
- Grön LED betyder att HT-spänningen är till
- Röd LED betyder att det går en ström från glödtråden till HT-jord, dvs ett defekt rör som läcker (varningssignal)

Här en bild på hela undersidan av topplåten där tillslags strömbrytaren, nätbrunn och AC säkringshållare syns
Bild
/Pix
Senast redigerad av pix 2010-07-16 08:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2010-07-16 08:55

Mycket tjusigt bygge! Tänk om fler DIY:are kunde tänka lite estetiskt, som du har gjort och inte bara köra efter "man tager vad man haver".
Jag är lite nyfiken på hur du har gjort "laxstjärtarna.

Något annat jag funderar över är om du gjort en prototyp där du faktiskt sett att din idé fungerar.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2010-07-16 09:07

Ett litet tips för dem som vill göra egna mönsterkort (det heter mönsterkort när de är omonterade, kretskort heter det först när det finns kretsar monterade :wink: ). Jag såg att du körde med Eagle, men någonstans snappade jag upp att det finns ett annat gratisprogram som inte har betydligt mindre begränsningar än Eagle - DesignSpark:
http://www.designspark.com/
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-16 09:12

Tjena Magnus
Nja, Steve Bench har ju byggt "protypen", så här var det bara att köra på :) (se länken till Steves sida överst i tråden)

Jag bygger bara Kajsa Varg-projekt "man tager vad man haver", men jag börjar få ganska mycket grejjer liggandes som måste användas :wink:

Jag har fått ganska många frågor om stjärtarna, så jag tänkte försöka få ihop lite steg för steg bilder bilder på detta längre fram

Mvh
Pix

Ps, tack för tipset om layoutprogram, skall undersökas :)

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2010-07-16 09:18

Med "vad man tager" menade jag lite att många börjar bygga i en ände och i takt med att projektet ut/invecklar sig börjar man trixa till med konstiga lådor ta upp hål lite här och där, fyller med betong för att saker inte ska välta .... Du har säkert sett antibyggena av en kille på HF, där han avslutar med att projekten inte fungerar men under resans gång bara planerar ett steg framåt.
Det syns ju klart att du kör med, som programmerarna säger, Top-Down.


Ska kolla Stefan Bänks projekt. Tror jag sett lite på det, men har aldrig riktigt haft behovet av att bygga mig en rörprovare. Det finns en låda med komponenter till ett universellt nätaggregat med rör enligt Rosenblit och detta kan ju användas till att göra elementära mätningar.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-16 09:28

Ja, det finns fler intressanta rörprovarlösningar på nätet.
Detta är kanske ett av de mer komplicerade.
Men det har den fördelen att man mäter rören exakt på det sätt som man normalt använder dem i en försärkare.
Nogrannheten är så pass hög att mer än vanliga rörprestanda kan mätas. Bla, visar Steve hur linjäritets mätningar kan göras med RAT

Enn annan mycket intressant lösning som jag tittade på var att använda AC på anoden för att göra anoddiagram

Mycket snygg och genial lösning av en ryss (kan leta reda på det om du vill) där man använder nätspänningen, ljudkortet i datorn samt ett litet nerladdningsbart gratisprogram.

Mvh
/Pix

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2010-07-16 09:49

Det sista lät mycket intressant. 8)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-16 10:06

soundbrigade skrev:Ett litet tips för dem som vill göra egna mönsterkort (det heter mönsterkort när de är omonterade, kretskort heter det först när det finns kretsar monterade :wink: ). Jag såg att du körde med Eagle, men någonstans snappade jag upp att det finns ett annat gratisprogram som inte har betydligt mindre begränsningar än Eagle - DesignSpark:
http://www.designspark.com/


Hm. :?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
pix
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2010-07-05
Ort: Botswana

Inläggav pix » 2010-07-16 12:06

Magnus,
Jag hittar inte länken just nu (står i dörren och skall sticka iväg på en semestertripp några dar)
Men han heter Dmitry Nizhegorodov.
Prova googla så hittar du säkert
Mycket smart lösning för att skapa anoddiagram

i,
Vi får lyssna på vad SB menar, inte vad han skriver :)

/Pix

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster