En dipol tar form

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

En dipol tar form

Inläggav Piotr » 2010-08-16 03:48

Projektet i fråga är tänkt att spela antingen på egen hand eller tillsammans med det slutna sub-bas-projektet Big-ba-da-boom!

På bilden syns öppna testbafflar med två st. ScanSpeak 26W (12 ohms-varianten av 10" Revelator) som är tänkta att spela ca. 30Hz-300Hz på egen hand eller tillsammans med basmodul ovan 80-100Hz.

Mellan och diskant är inte spikat ännu.

Har lajjat en del med liknande projekt tidigare och målet med detta är att maximera ljudtryckskapaciteten i en kompakt dipol trevägare utan att tumma på finliret. Mått på fronten under 30cm bredd och en höjd runt en meter.

Har tidigare testat med Scan 8565 samt Seas W22 och vet därför att kapaciteten räcker med Scan 26W för akustisk musik i små rum men jag utformar projektet så att det kan knuffa seriöst med hjälp av basmodul. Hänsyn kommer tas till detta vid utformning av mellan + diskant-delen så att inga direkta begränsningar byggs in där. Det betyder i praktiken ett bra (eller kanske två) mellanregister som delas 300-400Hz och bra diskant som delas 2.5-3kHz möjligtvis i en lätt hornladdning.

Ett delmål är möjlighet till toppar på 120dB i hela audiobandet inom det linjära området för elementen samt en bandbredd som sträcker sig en oktav under och över det hörbara spektrat.. dvs. ca 10Hz-40kHz +/-3dB.

I nuläget ser det ut som att delningen blir passiv i trevägaren men att EQ för dipol-peaken samt utsläckningen och högpass sker aktivt/digitalt. Eventuellt endast passivt i delningen mellan diskant och mellanregister och aktivt/digitalt för övrigt.

To be continued.. :D


Bild


/Peter

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-08-16 08:54

Jättespännade projekt som kommer att följas. Hur tänker du med diskanten? Stor waveguide? Bakåt + framåtriktad? Något annat?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 09:34

Tack!

Blir nog en (A)standardlösning inledningsvis för att komma igång med projektet i stort men framöver kan det tänkas att jag provar både (B)dubbla diskanter a la Linkwitz Orion samt endast (C)en framåtriktad i horn och kanske även någon form av (D)band/planar.

Dämpar man rejält på väggen bakom dipolen så mejkar det mindre sense med en bakåtriktad diskant men i ett mer odämpat rum så kan den lösningen vara bäst om man nu tror på linjär energirespons.

Sen är det så att även en standardlösning med en diskant kan ge väldigt fin och jämnt fallande energirespons. Det plötsliga knyck i frekvensgången i framåtriktningen som man ser i typiska högtalare när mellan lämnar över till diskant (diskanten har mer spridning vid delningen där mellanregistret i regel smalnar av) jämnas ut till viss del av det bakåtstrålande bidraget från det dipola mellanregistret.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 10:50

LIte grafer på 26W. Egna mätningar kommer. Med rätt mellan och diskant bör systemkänsligheten kunna bli ca. 90dB och impedansen runt 6-8ohm dvs. ett hyggligt snällt system.

Fnurren runt 500Hz ska undersökas och delningen beror lite på vad det ger.

Bild


/Peter

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-08-16 12:27

Piotr skrev:Sen är det så att även en standardlösning med en diskant kan ge väldigt fin och jämnt fallande energirespons. Det plötsliga knyck i frekvensgången i framåtriktningen som man ser i typiska högtalare när mellan lämnar över till diskant (diskanten har mer spridning vid delningen där mellanregistret i regel smalnar av) jämnas ut till viss del av det bakåtstrålande bidraget från det dipola mellanregistret.

Jag är väldigt intresserad av att se om det lyckas med en sådan lösning. Det vore ju jättebra då ett bra horn är dyrt och två diskanter är krånligt... ;)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-16 13:25

om man gör en helt passiv konstruktion, hår låg systemkänslighet får du då?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 14:51

Det beror naturligtvis på hur lågt man vill lägga -3dB punkten.

Ovan 100Hz tror jag det blir 90dB och då kan man antingen addera basmodul eller EQ'a upp botten i stället för att trycka ner hela känsligheten till 80-84dB eller vad det kan bli om man behåller trevägsdipolen helt passiv.

Jag har haft två liknande konstruktioner och de har hamnat på ca. 84-85dB känslighet med -3dB vid ca. 40Hz.

Detta bygge skall prestera bättre dynamik är det tänkt. Det blir lite pressat nu och jag har klippning på vissa dynamiska inspelningar typ piano nära, orkester med stortrumma osv.

Jag kommer i princip klara mig med 100W men uppåt 1000W peak ska bygget kunna hantera med låg dist.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-16 14:55

hur stor spole har du använt för att få en -3db vid 40hz?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 15:02

Hmm.. 4.5mH i ett bygge och 10-20mH (minns inte) i ett annat. Rimlig impedans i det senare, 2ohm DC i det första.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-16 17:52

Piotr skrev:Hmm.. 4.5mH i ett bygge och 10-20mH (minns inte) i ett annat. Rimlig impedans i det senare, 2ohm DC i det första.


/Peter


8O å shit, en sådan spole kostar väl stjortan? finns det ens så stora i folie? går det att lösa på ett billigt vis?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-08-16 17:55

celef skrev: 8O å shit, en sådan spole kostar väl stjortan? finns det ens så stora i folie? går det att lösa på ett billigt vis?


Köpa kopparplåt och rulla till själv?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 18:04

Trafokärna. Väger ca. 5kg styck. Tror jag pröjsa 1600kr/st.

Dom är på 22mH (0.1ohm tror jag) men jag har lyckats skrapa av lack och lödat på vid flera andra värden än den fulla så att säga.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-16 19:37

Nattlorden skrev:
celef skrev: 8O å shit, en sådan spole kostar väl stjortan? finns det ens så stora i folie? går det att lösa på ett billigt vis?


Köpa kopparplåt och rulla till själv?


det skulle vara kul att testa, haru några tips? gör det något om lindningarna ser ut som skit om man bakar den eller doppar den i golvlack, eller iallafall något liknande tunnflytande som sedan stelnar till
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-16 19:41

Piotr skrev:Trafokärna. Väger ca. 5kg styck. Tror jag pröjsa 1600kr/st.

Dom är på 22mH (0.1ohm tror jag) men jag har lyckats skrapa av lack och lödat på vid flera andra värden än den fulla så att säga.


/Peter


usch så fasligt dyrt, men billigare kan man kanske inte komma färdigrullat? hur funkar det att seriekoppla en massa mindre trafos som man kan hitta lite här å var?

jag provade en gång att göra en sådan där tappad spole, det var ett rent helvete att få schysst, där tror jag bandspolar är lättare att mecka med
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 21:32

celef skrev:
usch så fasligt dyrt, men billigare kan man kanske inte komma färdigrullat?


Nä tror inte det.. om man vill hålla dist och DCR lågt.

hur funkar det att seriekoppla en massa mindre trafos som man kan hitta lite här å var?


Blir onödigt hög DCR när lindningen sprids ut på flera spolar.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-16 21:45

ok
Bikinitider

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-16 21:49

i princip kan man göra en sådan här spole själv bara kärnmaterialet är tillräckligt stort. För låga frekvenser går det utmärkt med kiseljärnplåt (det material som används i transformatorer) . nyckeln till låg dist och hög effekttålighet är tjock tråd och framför allt stor kärnarea (dyrt och tungt).

Det är nog ett litet helvete att linda den dock pga svårigheterna att trä tråden genom gapet. Jag har prövat med att linda om små trafos, och även stora...
Man kan tänka sig att man tar en begagnad fet trafo och bara skär upp befintlig kopparlindning (akta plastbobbinen som den är lindad på) och sedan lindar på
en ny lindning.

Det kan behövas färre varv än du tror...

seriekopplar du flera trafos / spolar får du

Ltot = L1+L2+L3...
Rtot = R1+R2+R3...

mao seriekopplas både resistans och induktans.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-16 21:56

Ja distorsionen i de där SS-elementen verkar ju vara låg...

Bild

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-16 23:37

Intressant. Vart hittade du mätningarna?

Skall disten läsas som -60 eller -70dB i området 100Hz-1kHz?



/Peter

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-17 07:43

Piotr skrev:Intressant. Vart hittade du mätningarna?

Skall disten läsas som -60 eller -70dB i området 100Hz-1kHz?

Det är från HTguide: http://www.htguide.com/forum/showpost.p ... count=1176

Vet inte säkert hur man ska tolka det men du har angett att man troligen kan tolka det som -70 tidigare :) (och jag skulle nog tro att du har rätt)
Piotr skrev:Som jag förstått är siffrorna för dist korrekta i grafen.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-17 12:43

Ja just det.. det sa jag.. :)

Förmodligen -70dB. Riktigt fin prestanda. Niiiice!!

Ser ut som dom kan matcha eller slå de tre W22 jag använt tidigare med skillnaden 6dB extra headroom. Återstår att se hur den termiska kompressionen ser ut. Gissar på ganska lik.

Det är väl ung. vad jag hoppats på dvs. att matcha 3st W22 i distortion och termisk kompression men med större luftflyttarkapacitet och headroom "when the going gets tough".

Det betyder i praktiken att de klarar sig bättre som en ensam fullrange (med bas neråt 25Hz) och ordentligt med output tillsammans med basmodul.


/Peter

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-17 17:02

Hur funderar du ang diskant/mellanregister? Några du överväger?

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-08-17 17:54

Ser intressant ut - hoppas att detta projekt kan få mig inspirerad att äntligen bygga ett par egna dipoler, ser fram emot fortsättningen.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-17 18:01

Funderar på flera varianter både TM och MTM.. typ det bättre från Seas, T&P o dyl.

Låg dist och låg termisk kompression prioriteras såklart.

Om jag hittar en diskant jag känner hänger med blir det styvt mellanregister och delning vid 2-2.5kHz annars mjukare mellanregister och delning runt 3kHz.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-19 15:46

Bild

Så här ser en liten testbaffel med W15CH och T&P-diskant ut.

Inbillar mig att den öppna designen av motorn + avfasningen av baffeln ska bidra till relativt symmetrisk dipolutstrålning hyggligt högt upp i frekvens.

Samma mellanregister sitter i Jamos dipol men dom delar lågt. Min delning blir nästan en oktav upp vilket bör ge något bättre dynamik och renhet. Om den lilla W15 hänger med dubbla 10" får vi se.

Det blir en avvägning mellan storlek på konstruktionen, spridning och loobning.

För minimal distortion och kompression har jag en baffel med 2x Seas W22 som mellanregister. Det bör räcka långt! :)


/Peter

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-08-19 16:03

Skithäftigt! Men borde du inte bygga stuga istället för högtalare? ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-19 18:10

MagnusÖstberg skrev:Skithäftigt! Men borde du inte bygga stuga istället för högtalare? ;)


Bar upp virke förra veckan.. Fan snön kommer ju inte än på ett par månader så det är lugnt. Klart innan lucia!! :D


/Peter

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-08-19 18:19

:)

Jag drar till torpet för att vinterrädda det om nån halvtimma när köerna mojnar..

Får höra av dig om jag skall ta med spikpistol eller några andra verktyg sedan!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-11-12 16:05

Närfältsmätning på basdelen:

Bild

Gult och grönt ar samma mätförfarande med två olika mickar. Ett test för att se hur väl matchade mickarna är neråt frekvens.

Grafen säger egentligen inte så mycket då det dels är väldigt nära mickat mellan elementen dels sitter det en seriespole på "bara för att".

Det intressanta var för mig att se hur elementen rullar av neråt samt se lite hur bafflarna beter sig.

Elementen har Fs runt 26Hz och Q var väl 0.5 typ. Det ska ge -6dB vid resonansen och det verkar ju stämma med grafen.

Stöket mellan 200-600Hz är gissningsvis en kombination av rumsreflex och baffelpeaken som bör toppa strax under 500Hz enligt erfarenhet och det verkar stämma... 450Hz.

Baffelpeaken är den summa som fås av bidraget från baksidan av de öppna bafflarna när det summerar med ljudet som strålar från framsidan.

Exakt nivå och frekvens beror på mickplacering.

Fortsättning följer..

/Peter

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-11-12 16:22

Piotr skrev:Intressant. Vart hittade du mätningarna?

Skall disten läsas som -60 eller -70dB i området 100Hz-1kHz?



/Peter


Nivån på Signalen ligger på -10 dB och nivån på övertonerna ligger på - 70 dB. Differensen är 60 dB. Dock är distorsionen mätt med smoothing och då tycker i alla fall jag att det är svårt att dra helt korrekta slutsatser. Men om distorsionen ligger strax under -60 dB med 2,8 volt RMS så är det en väldigt låg distorsion, anser jag.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Neuhausen och 11 gäster