GALTIS behöver nya filter

[StefanB]

GALTIS, mina ögonstenar behöver nya filter och jag fick tipset av en ”inbiten Hififorum.nu:are” att söka hjälp på Faktiskt eftersom här finns väldigt mycket kompetent folk. Jag tror att detta bli min debut på Faktiskt DIY sidor. Tidigare har mina inlägg mest handlar om Shakti och liknande saker.



Då GALTIS byggdes kände jag ingen med mätutsutning så filtren simulerades fram utifrån standarduppgifterna från Scanspeak och VIFA gällande elementen. Då simuleringarna verkade ok så lyssnades GALTIS fram i det rum där de skulel spela och då något irriterade eller saknades ringde jag Per (Engelholm Audio) och beskrev ”problemet” och han gav tips om vilka komponenter, mm man kunde testa att byta. Till slut var jag riktigt nöjd med GALTIS och hade så säkert fortfarande varit om det inte var så att vi flyttade. Flytten gick från ett rätt stort och ekande rum i en lägenhet till ett litet, väldämpat rum i källaren på vårt nya (1932) hus. Här funkade inte GALTIS alls och efter att ha trott att felet berodde på rummet, efter att ha köpt ett TacT med rumskorrigering så visade det sig till slut att det var GALTIS som inte trivdes i sitt nya rum. TacTen är nu såld och som en tillfällig lösning så köptes ett par Audio Physic Virgo 2. En fantastisk högtalare men tanken är att GALTIS återigen skall stå för musiken i musikrummet.

GALTIS är 220 mm bred och 1010 mm hög. Diskanten är en VIFA XT25 och mellanregistret en Scanspeak 18W8545. Dessa två spelar i en sluten låda på ca 17 liter.

Basen är en Scanspeak 18w/8535 och den spelar i en basreflexlåda på ca 29 liter. Basreflexröret är 190 mm långt med en innerdiameter på 62 mm.

Från början var GALTIS en 2½ vägare men basen blev då för bumlig så den gjordes om till en 3-vägare. Nu är dock förutsättningarna annorlunda och det är inte givet om den skall bli en 2½-vägare eller 3-vägare. Bara det spelar bra så har det ingen betydelse.

Vad som nu gjort att jag återigen kan ge mig in på att försöka göra ett nytt filter är att PAC hjälpt mig göra mätningar på GALTIS. Mätningarna är gjorda med mikrofonen fast monterad 70 cm framför högtalaren, 90 cm ovanför golvet. Elementen är uppmätta ett och ett utan filter. Mätfilerna finns i textformat på nedanstående länkar.

http://hemsidor.torget.se/users/t/TREK/8535_70cm_2.txt
http://hemsidor.torget.se/users/t/TREK/8545_70cm_2.txt
http://hemsidor.torget.se/users/t/TREK/xt25_70cm_2.txt
http://hemsidor.torget.se/users/t/TREK/ ... pedans.txt
http://hemsidor.torget.se/users/t/TREK/ ... pedans.txt
http://hemsidor.torget.se/users/t/TREK/ ... pedans.txt

Jag lägger också ut bilder på hur frekvensgången ser ut för de olika elementen.

18w/8535 i basreflexlåda



18w/8545 i sluten låda



och slutligen XT25, monterad ”off axis”



Jag hoppas att jag lyckats väcka lite nyfikenhet och att ni orkar ge lite tips och idéer. Jag kommer att simulera fram filterförslag och lägga ut för feedback och om någon är sugen att bidra med egna förslag så kommer detta att uppskattas mycket. Då GALTIS så småningom är klart så kommer all info att finnas tillgänglig på min hemsida om någon skulle vara intresserad av att bygga något liknande.


Vänligen


StefanB

[Maarten]

Jaha, hej Stefan!

Jag kan inte direkt komma med några förslag på filterlayout. Det finns nog flera vägar att gå, men har du själv provat att mata in de uppmätta filerna i ett filtersimuleringsprogram? Du verkar ha gjort detta tidigare med frekvenskurvorna från DST, men nu har du ju kurvor representativa för just din baffel och inte DST's 'halvsfärsbaffel' att utgå ifrån.

Mitt råd blir i varje fall att fokusera på 8545 och diskant för att få en bra integration i mellanregister/diskant-delningen. Därefter kan du välja om du vill köra 2,5 vägs eller 3-vägs och då lägga till 8535+filter. Mao, du fokuserar på viktigaste först och har sedan alla vägar öppna för fortsatta val.

Mvh Mårten

[StefanB]

Det låter som en god idé margih, att göra en tvåvägare med diskant och mellanregister först. Skall omedelbums sätta mig och börja titta på det.

Jag har annars laddat in filerna i LSP LAb och börjat simulera. Efter lite feedback (återigen från Engelholm) så ser det ut såhär:



R1 7.25
R2 6.88
R3 2
R4 15

C1 55.3 uF
C2 5.71 uF
C3 231.5 uF (används ej i verkligheten)
C4 8.46 uF
C5 8.34 uF

L1 7.11 mH
L2 43.77 mH (används ej i verkligheten)
L3 1 mH
L4 0.42 mH

Dom som jag skriver i"nte används" plockar jag bort eftrsom högtalaren simuleras som en 3-vägare men tanken just nu är att den skall vara en 2½ vägare. Det går dock inte att simulera 2½ vägare i LSP LAB vad jag vet.

Samma problem är det med att ändra för mycket med mellanregistret. Rätt vad det är så tar det ett skutt ner i diagrammet och man får börja om.

[Maarten]

Jamen, det där var väl en hyfsad början? Från ca 1,5kHz och uppåt ser det ju fint och rakt ut i varje fall!

Jag förstod inte riktigt, är 8535 med i summeringen? Den ser lite låg ut i nivå? Eller är det något som kommer från mätningarna (avgränsningar)?

[skrutten]

Har snabbt lyft ihop ett 2 1/2 vägs filter, bara på skoj. Jag får skumma utsläckningar, fasdatat?
Mitt mål var 89dB och rak frekvensgång ner till 200 Hz, jag räknar att data under 200Hz är för lågt pga tidsfönster vid mätning.
Delning vid 2200 Hz med 24dB/okt och Basaddering vid ca 500 Hz.

[StefanB]

Det ser spännande ut Skrutten, skall titta närmare på det. Vad anväder du för program till simuleringar och ev mätningar???

Mätningar verkar vara rena djungeln. Har gjort ett filter för diskant och mellanregister som såg lovande ut i simuleringen. Mäter dock uruselt Har testat med lite olika avstånd, 70 cm och till sist 45 cm från högtalaren. Ett problem är ju att jag inte vet hur frekvenslinjär min microfon (Behringer) och microfonförstärkare (också Behringer) är.

För att få klarhet i det hela bestämde jag mig för att mäta mina VIRGO 2 med samma förutsättningar som GALTIS. Resultatet kan ni se i den GRÖNA kurvan och GALTIS är den BLÅ kurvan.



Jag vet inte om detta säger er något. Men för min egen del är det nu än mer förvirrande. Börjar fundera om jag alls har någon glädje av dessa mätningar

[Morello]

Filtret till Galtis torde ge en ganska klen basåtergivning. Skulle gissa att 5-6 dB dämpning behövs till mellanregistret. Ringradiatorn distar ganska friskt när membranförskjutningen ökar,varför en något brantare flankdämpning är rimligt. Delningen mellan bas och mellanregsiter skulle jag göra symmetrisk med en 3:e ordningens funktion runt 350 Hz. Uppåt skulle jag låta mellanregistret rulla av med 12 dB/oktav elektriskt.

Sist med inte minst rekommenderar jag att du mäter på avsevärt större avstånd än 45 cm. Testa 1.5-2 meter.

[NNord]

Stefan, kanske dags o bygga nått nytt
Something in the EXTREME way !!

[StefanB]

Skall försöka pula ihop (simulera) något enligt dina tips Morello. Sedan var det det här med mätningen. 1½-2 meter ???? Får jag inte med väldigt mycket av rummet då?

Men jag skall givetvis testa. det är ju snabbt gjort. Fortsätttning följer.

[StefanB]

Har gjort ett filter enligt Morellos idéer. (tackar och bockar) Då kan det se ut på detta viset:





Och om man då ser på frekvensgången så blir det såhär:




Det ser ju rätt trevligt ut. Jag kan tyvärr inte programvaran så bra att jag lyckas få fram fas och impedanser på ett begripligt sätt. Men jag lär mig hela tiden

En klar fördel med detta filter är att jag inte behöver några "jättespolar". Om jag får någon ordning på mätningen så hade det nästa varit läge att provbygga och testa. Eller vad säger ni, hur bra skall det se ut i en simulering innan man testar det i verkligheten?

[Maarten]

Stefan!

Om du jämför ditt senaste förslag med Skruttens, så ser du att delningen för diskanten är betydlig brantare för den senare. Morello föreslog en brant delning och Skrutten's variant kommer närmare detta mål, så jag föreslår att du lånar lite från Skrutten's diskant -mellanregisterdelning och labbar vidare, innan du bygger testfilter.

Kan du även försöka få in kurvor i 45-graders riktningen, för att få lite koll på energiresponsen? Kan tänka mig att ett litet lyft i översta diskanten kan behövas eftersom spridningen för just den diskanten blir lite begränsad i översta oktaven (om jag inte missminner mig)?

[Morello]

Kanske var otydlig. Menade alltså att HP-filtret bör vara av 3:e ordningen. Å sen skulle jag plocka bort shuntmotstånd i filtret som bara innebär onödigt eldande för de berömda kråkorna.

[skrutten]

Morello, varför bör HP-filtret vara tredje ordningen?

StefanB,
Jag använder gratisprogrammet Speakerworkshop för filtersimuleringar och det är dina mätfiler som du lagt upp här på Faktiskt.se som jag arbetat med. Simuleringarna blir mycket exakta förutsatt uppmätning av högtalare gjorts på rätt sätt, skit in skit ut så att säga. Jag tycker att mitt filter blev mkt bra med tanke på att jag bara la ner två timmar på det, mest i utbildningssyfte för mig själv. Det enda problemet med filtret jag gjort är att jag inte riktigt vet hur offaxis egenskapena blir, men jag misstänker att det blir lite knas strax ovan delningsfrekvensen (som det alltid brukar bli).
När det gäller dina mätningar Virgo vs Galtis tror jag nog att tidsfönstret har varit felställt. Behringer miken du använder är sannolikt tillräckligt bra (jag har en likadan).
Angående diskanten så har jag testat och kommit fram till att 2200 Hz och 24dB/okt HP-filter inte är så tokigt. Jag har mätt upp 0,7% THD vid 2,8V in och med tanke på att det är mest andratons dist så blir det svårt att höra den. Ökar man nivån mer så höjs även disten förståss....

I min ungdom åkte jag en hel del slalom på Galtis!

[StefanB]

Simulerar för ´fulla muggar och har provbyggt lite också. Försöker sedan mäta den jag bygger och det ser fördjäkligt ut, milt sagt.

Bestämde mig då för att mäta upp elementen ett och ett hemma, utan filter, för att se om det mäter som hos PAC. Efter lite experimenterade så fastnade jag på 50 cm avstånd istället för 70 cm som ursprungsmätningen. Tänkte att om det mäter likadant ungefär så finns det ändå en poäng i simuleringar, provbyggen och mätningar. Här är resultaten:





Med dessa resultat vete katten oom det är någon idé att mäta hemma. Om jag färutsätter att PACs mätningar är bra så verkar det nästan vettigast att simulera med dem och sedan då man är nöjd, provbygga och lyssna och inte göra fler mätningar hemma. Det gör i alla fall mig bara mer förvirrad. Gör jag något grundläggande fel i mätningen tro????

[nl1970]

Har du rätt avstånd mellan element och mick? du ska väl ange ett avstånd i programmet. Och du flyttar väl micken mellan varje mätning så att den står mitt för elementet du mäter på.
Ursäkta om du redan har tänkt på det men det kan inte skada att fråga.

[Morello]

StefanB,

Nu är inte årstiden den rätta, men utomhusmätningar ger mycket bättre resultat.

[Erik_Johansson]

StefanB,

Nu är inte årstiden den rätta, men utomhusmätningar ger mycket bättre resultat.

Morello,

Anser du att man vid utomhusmätning bör använda sig av en angränsande vägg eller dylikt? Det har nämnts mätningar på garageuppfart samt mätning framför husvägg i diskussioner med bekanta.

Är nyfiken då jag själv snart är i samma situation.

/Erik

[StefanB]

Jo jag har angett avstånd mellan element och mic för varje mätning. Både gentemot gol och element.

Utomhusmätningar vore nog grejen, men i Göteborg regnar det på tvären denna årstid och jag är inte optimalt för ändamålet

Skall testa i ett annat och större rum imorgon. I värsta fall får jag väl återgå till ursprungsmetoden, dvs att lyssna fram högtalare i det rum där den skall spela och skita i mätningar.

[norman]

StefanB: hur ser det ut om du tittar i tidsfönstret i lsplab på dina mätningar? (fönstret som visar "pulsen")
Bara för att kolla att utstyrningen verkar lagom och att fönstret för fft-beräkningen verkar hamna rätt (en del ljudkort kan t.ex. ha överhörning så man får en extrapuls innan den riktiga)

På slutet på dina diagram (22khz(?)) så ser det ut som att lsplab försöker kompensera upp för ljudkortets fall pga samplingsfrekvensen, är denna kalibrering/kompensering rätt?

Bara lite tankar om eventuella fel på mätningarna, kan ju vara en del som kan gå galet (därför skall man inte lita på datormätningar om man inte vet exakt vad programmet (och man själv) gör och/eller att man mätt på lite grejer med kända prestanda och fått rimliga svar (eller så har man ett oscilloskop+mic i garderoben som man tar fram och kollar med ))

Får önska lycka till!

[Morello]

När jag utvecklade mina 3-vägare kombinerade jag lyssnig och mätningar. Problemet med enbart lyssning är att man famlar i mörkret. Även om man hör att något i tex. mellanregistret är latjo, är det svårt att veta exakt vad som är problemet. Som hjälp hade jag en god väns öron samt ibland en annan högtalare som referens.

Det ser ut som dina mätningar är baserade på FFT. Testa sinusvep istället. (FFT blir lätt galet om man inte är helt införstådd med hur det fungerar)

[StefanB]

Detta med mätningarna gör mig förvirrad. Har nu flyttat ut i ett annat rum med mera plats och möjlighet att mäta på längre avstånd. Jag är dok fortfarande osäker på om mätresultaten är något att lita på, och om de inte är det så är det ju inte mycket värt att mäta, simulera, bygga och mäta igen.

Det finns en funktion i LSP LAB som mäter ljudkortets linjäritet. Man börjar alltså med att ställa in nivån, sedan mäter man linjäriteten och någon sorts kompensationsfil skapas. Då jag försöka begripa om/hur detta funkar så blir det dock kortslutning i huvudet.

Om mikrofonförstärkaren och mikrofonen är linjära vilket vi får tro så är ju det avklarat. Om jag sedan skickar en signal för att mäta ljudkortets linjäritet så går denna signal från datorn till högtalare och in genom mikrofon, mikrofonförstärkare och tillbaks till ljudkortet. Programvaran jämför sedan vad den skickat ut med det den får tillbaks och drar slutsatser utifrån detta.

Då jag gör detta så skickar jag signalen via GALTIS som är utan filter och som är så olinjära som något bara kan bli. Har ändå programvaran möjlighet att få något vettigt av en sådan ”linjäritetsmätning” ??????Hur då???????

För om det är så att den kan dra vettiga slutsatser så kanske det går att börja mäta GALTIS och lita på mätningarna. I annat fall så famlar jag helt i mörker och vete katten hur jag kommer vidare.

Förstår ni min fråga??? Kan någon svara på den????


Vänligen

StefanB

[luminous]

Nu har jag aldig använt LspLAB, men när du mäter ljudkortets linjäritet ska signalen gå direkt från line out till line in. På vissa mätprogram så använder man t.ex. ljudkortets högerkanal till detta medans man mäter med vänsterkanalen, då kan programmet räkna bort ljudkortets inbyggda tonkurvefel som det räknar ut från högerkanalen och dra bort det från vänsterkanalen.

Om du korrigerar avanstående borde det fungera... om du gör en närfältsmätning på några cm från diskanten så borde du få ett jämnt fint resultat, får du inte det är något galet. Förutsatt att diskanten är monterad i en baffel förstås.

[StefanB]

Luminous, du är en ängel !!!! Givetvis var det så man skulle göra, nu ser det HELT annorlunda ut. Nu finns det helt plötsligt HOPP igen

TACK !!!!!!

[StefanB]

Efter Lumininous fina råd känns det som om jag äntligen är på rätt spår. Nu finns det helt plötsligt ett samband med mina simuleringar och mina mätningar. Synd att jag slösat bort säkert 20 timmar på en massa värdelöst letande innan bitarna föll på plats

Jag har gjort en snabb mätning av elementen på 70 cm avstånd och sedan simulerat ihop en snabbt filter av dessa mätningar. Brydde mig inte om att göra ett filter som ser bra ut i simuleringar utan bara ett filter som jag snabbt kan bygga och mäta på. Fitret är ett tvåvägsfilter där bara XT25 och 18w/8545 är med. Simuleringen av fitret utifrån elementmätningarna ser då ut såhär:




Och då jag snabbt knåpat ihop detta filter så skyndade jag mig att mäta på det, för att se om det finns någon likhet mellan simulering av filter och mätning på det färdigbyggda filtret. såhär ser mätningen ut:




Jag tycker i alla fall att man ser klara samband mellan det simulerade och det uppmätta filtret och med detta i bagaget så kan jag nu börja simulera och testa filter på allvar

[luminous]

Trevligt att det hjälpte. Men du har med en massa effekter från rummet, inte jättebra att simulera filter på. Om du mixtrar lite med tidsfönstret så borde du kunna få mkt bättre resultat, åtminstonde på diskanten kan du använda ett litet tidsfönster på kanske 7-10ms med bra resultat.

Du får även mindre effekter av rummet om du mäter närmare högtalaren, men om inte LspLAB mäter minimumfas (?) så blir det ju lite pill med att se till att mikrofonen är på rätt avstånd från de olika elementen.