Varför den lilla ovanpå?

av **KarlXII** » 2012-03-04 19:57

Vad finns det för nackdelar med att ha diskantelementet under baselementet i en tvåvägkonstruktion?
Eller: Vad är fördelarna med att ha det ovanpå?

av **IngOehman** » 2012-03-04 20:03

Världen är alldeles för komplex för att man skall kunna dela upp det som
händer med diskanten över eller under, i något så enkelt för- och nack-
delar. Tumregler blir alltid fel.

Att stuva elementen si eller så ger olika (förändrade) egenskaper. Men
vad som är en för- eller en nackdelar beror ju på både förutsättningarna
och det beror på målet. De är olika från fall till fall.

Vh, iö

av **KarlXII** » 2012-03-04 20:06

Misstänkte det. Vad händer då?

av **PerStromgren** » 2012-03-04 20:09

Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

av **KarlXII** » 2012-03-04 20:17

Spridningegenskaper?
Tradition?
Lyssningshöjd?

av **Jocke** » 2012-03-04 20:18

Minns att Dickason i någon tidig utgåva presenterade diskant under bas som en lösning på löptidskillnaden mellan elementen. Det finns klart förutsättningar för att det ska funka...

av i » 2012-03-04 20:19

PerStromgren skrev:Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

Gissar: man vill oftast ha diskantelementet när lyssningshöjd. Folk i allmänhet tycker högtalare med ett baselement ovanför lyssningshöjden ser klumpiga ut.

av **AndreasArvidsson** » 2012-03-04 20:24

i skrev:
PerStromgren skrev:Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

Gissar: man vill oftast ha diskantelementet när lyssningshöjd. Folk i allmänhet tycker högtalare med ett baselement ovanför lyssningshöjden ser klumpiga ut.

Det tror jag också mycket på.
För att få diskanten i bra höjd så blir ju högtalaren högre med ett till element ovanför.

av **Svante** » 2012-03-04 20:31

Bashögtalaren är tyngre än diskanthögtalaren, tipprisken blir mindre med diskanten överst.

Annars kan man väl gissa att spridingsmönstret i vertikalled oftare blir gynnsamt med diskanten överst.

av **KarlXII** » 2012-03-04 20:58

Svante skrev:Bashögtalaren är tyngre än diskanthögtalaren, tipprisken blir mindre med diskanten överst.

Annars kan man väl gissa att spridingsmönstret i vertikalled oftare blir gynnsamt med diskanten överst.

Mer gynnsamt?

av **aisopos** » 2012-03-04 21:06

Kan lite längre avstånd till golvreflexen (ev bordsreflexen för små högisar) vara något som påverkar?

av **celef** » 2012-03-04 21:27

jag kommer alltid att tänka på dynaudios flaggskepp med diskanten nere vid smalbenen

försökte mig på att bygga en snarlik historia men mer fåvägig, det simulerade rätt fint och ju mer offaxis jag gick dessto mindre gångvägsskillnader, perfekt!

men det lät verkligen surt vid mitt korta lyssningsavstånd, och värre blev det ju längre offaxis jag lyssnade

jag tror efter det att inget är viktigare än tonkurvans form

av **IngOehman** » 2012-03-04 21:40

KarlXII skrev:Misstänkte det. Vad händer då?

Det mest uppenbara är ju att spridningsegenskaperna ändras. Men vad
är bättre och vad är sämre? Alldeles i närheten av delningen (där den lilla
diskanten sprider mera) kan det minska spridningsskillnaden att sätta den
lilla diskanten under mellanregisterelementet, således att diskanten får
en större baffel - som gör den mindre spridande. Men går man sen upp
några oktaver således att våglängden så sakta börjar att komma ikapp
membranets litenhet så gäller nya villkor...

Vad som är sämre eller bättre beror ju på målet, alltså på vilken balans
som man tycker är en bättre.

Ekvationen blir komplex, och "bra balans" ser man ju inte vad det är om
man inte har med ALLA påverkande faktorer i ekvationen - och sen även
har ett ackurat mål med stöd i alla påverkande och perseptiva faktorers
egenskaper, att väga allting mot.

KarlXII skrev:
PerStromgren skrev:Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

Spridningegenskaper?
Tradition?
Lyssningshöjd?

Tror faktiskt att tradition är undervärderad som skäl till att människor gör
som de gör. Alltså inte bara med avseende på vilken som hamnar överst
av ett diskant- och ett mellanregisterelement.

Men visst kan det vara så att de flesta högtalarkonstruktörer inte konstru-
erar, utan gör bara mer eller mindre goda kopior på vad några ytterst få
har konstruerat.

Det tycker jag är lite synd eftersom saker som folk skapar baserat på sin
EGEN förståelse nästan alltid blir mycket bättre än sådant som de gör för
att de tror att de förstått någon av vad någon annan konstruerat.

En yta är liksom en väldigt liten del av någontings helhet.

Vh, iö

av **jonasp** » 2012-03-04 22:00

Jag tror också tradition är en stor anledning, och vad "folk är vana att se".

Jag skulle dessutom gissa att många högtalarkonstruktörer tycker att diskanten ska vara i öronhöjd när man sitter i soffan. Detta emotsäges dock av att förvånansvärt många högtalare varierar diskantens höjd så att det blir ett vagt olinjärt, oftast monotont samband mellan högtalarens pris och diskantens höjd från golvet... detta fenomen roar mig ganska mycket. Har ägare till stora högtalare högre soffor än andra människor??

Nå, en fråga jag tycker är mycket intressantare är följande: varför är diskanten så sällan förskjuten i sidled från bas- och/eller mellanregistelementet? Tänk så här:

Bild

eller:

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-04 22:09

Min högtalare med Morel MDT30 och Audax HM210CO har diskanten under basen. Funkade fint för att få ner spridningen.

jonasp skrev:Nå, en fråga jag tycker är mycket intressantare är följande: varför är diskanten så sällan förskjuten i sidled från bas- och/eller mellanregistelementet?

... eller både mellanregistret och diskanten....

Bild

... det har vi pratat en del om, men jag undrar om det är så enkelt som att man då måste göra vänster- respektive högerhögtalare.

av **jonasp** » 2012-03-04 22:50

Fast jag menade egentligen inte som morellosarna, utan mer som på NHT Evolution M5/M6.

(Och i just det fallet kan man konvertera från vänster till höger genom att vända på högtalaren!

)

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-04 23:02

Ah, ja så gjorde jag med min Dynaudio Gemeni.

av **phon** » 2012-03-05 10:06

Aha, NHT gjorde bara vänsterhögtalare, och så fick man vända på den ena om man körde stereo!

Smart.

... hmmm... tycker jag känner igen det där.

OA5 MMX är ju likadan, eller ännu mer egentligen. Alla är vänsterhögtalare, men snurrar man två diskanter så blir det center eller höger. Ännu smartare.

av **Nattlorden** » 2012-03-05 10:27

phon skrev:Aha, NHT gjorde bara vänsterhögtalare, och så fick man vända på den ena om man körde stereo!

Smart.

De vände terminalen, fötterna och frontskyddet åt dig på den ena.

av **KarlXII** » 2012-03-05 10:33

Fast nu var det under eller ovanpå som var topic.
Vänster-högersyndromet kan säkert avhandlas senare.

Så, vad händer då med spridningen av diskant i vertikalled när den har ett baselement ovan- eller under sig?
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt.

Är det alltså bashögtalaren som "skär av" spridningen - så att en tvåelementshögtalare med diskanten underst sprider sämre uppåt?

Hur kan detta komma sig i så fall....egentligen? :?:

av **Nattlorden** » 2012-03-05 10:47

Det händer väl ofta att om elementen inte alignats tillräckligt bra via filter så är nollriktningen nedåtriktad från en normalplacering, så i många fall skulle det vara bättre att vända dem. Har fått bättre ljud från flera olika små stativare genom att vända på dem om det stått lågt.

av **Naqref** » 2012-03-05 10:53

Nattlorden skrev:Det händer väl ofta att om elementen inte alignats tillräckligt bra via filter så är nollriktningen nedåtriktad från en normalplacering, så i många fall skulle det vara bättre att vända dem. Har fått bättre ljud från flera olika små stativare genom att vända på dem om det stått lågt.

En rimlig iakttagelse. Jmfr Dynaudios flaggskepp.

av **KarlXII** » 2012-03-05 11:01

Naqref skrev:
Nattlorden skrev:Det händer väl ofta att om elementen inte alignats tillräckligt bra via filter så är nollriktningen nedåtriktad från en normalplacering, så i många fall skulle det vara bättre att vända dem. Har fått bättre ljud från flera olika små stativare genom att vända på dem om det stått lågt.

En rimlig iakttagelse. Jmfr Dynaudios flaggskepp.

Utveckla gärna det där.

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-05 11:24

KarlXII skrev:Fast nu var det under eller ovanpå som var topic.
Vänster-högersyndromet kan säkert avhandlas senare.

Så, vad händer då med spridningen av diskant i vertikalled när den har ett baselement ovan- eller under sig?
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt.

Är det alltså bashögtalaren som "skär av" spridningen - så att en tvåelementshögtalare med diskanten underst sprider sämre uppåt?

Hur kan detta komma sig i så fall....egentligen?

Se detta som en grov förenkling (istället för tummregel):

Rita en låda från sidan och rita in diskant och bashögtalare i lådan. Bashögtalaren är djupare än diskanten. Dra nu en linje mellan magneterna på elementen. Den kommer luta snett nedåt från vänster. Leta upp mitten mellan elementen och dra en linje vinkelrätt från linjen mellan magneterna och ut från lådan. Den går nedåt Så ser loobningen ut från den konstruktionen om man inte ordnat det i filtret eller mekaniskt med en liten hylla tex.

Skulle man luta lådan så rätar man upp den där linjen (ungifär som du gör hemma) men du kommer då att spela med elementen offaxis och där har du liksom börjat fula dig med elementens spridningsegenskaper i horisontalled. MAn vet liksom inte riktigt var man hamnar.

Tror fortfarande att dina högtalare skulle bli bättre om du skippade det där joxet du har under lådorna och ser till att diskanten kommer i öronhöjd för dig hemma. Kul va, då måste du bygga nya lådor

av **Jocke** » 2012-03-05 11:25

Många konstruktioner utgår från diskanten i öronhöjd. 90 cm över golv har nämnts någonstans. Med basen placerad under kommer diskanten att stråla från en punkt relativt närmare lyssnaren. Det klassiska dilemmat med plan baffel alltså...

Dickasons idé gick ut på att midbasen placerades överst och på det viset blev avståndet mellan lyssnare och diskant något längre. Detta skulle i någon mån kompensera för löptidskillnaderna...

Klart att filterlösningarna blir helt annorlunda!"^^

av **AndersD** » 2012-03-05 11:40

KarlXII skrev:...
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt....

Är det inte så att vertikallooben blir väldigt smal om mid och diskant spelar i fas i och runt delningen?
En "äkta" D'Appolito fasvrider 90° mellan mid och diskant för att motverka detta.

När det gäller topic så vill jag tro att en högtalare (med en boomer och en diskant) konstruerad för att ha en vertikalloob pekandes 90° från baffeln och där båda elementen spelar i fas genom delningen inte kommer att ändra karaktär om man vänder den upp- och ner. Förutsatt att design axis ligger mitt mellan diskant och boomer!
(Möjligtvis blir golv- / takreflex aningen annorlunda pga avståndsändring)

av **Nattlorden** » 2012-03-05 11:42

Eller så kör man Thiel-lösning:
Bild

av **Bill50x** » 2012-03-05 11:47

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

/ B

av **Fjonkalicious** » 2012-03-05 11:54

k12: i ditt problem med dina högtalare så skulle jag anordnat någon "låda" och ställt dina högtalare upp och ner på den lådan. då kan du undersöka diskantens höjdplacering, lägga under för att höja odv. fult: ja. men det kan ju funka.

av **Almen** » 2012-03-05 11:54

i skrev:Folk i allmänhet tycker högtalare med ett baselement ovanför lyssningshöjden ser klumpiga ut.

Svante skrev:Bashögtalaren är tyngre än diskanthögtalaren, tipprisken blir mindre med diskanten överst.

Äsch!