Wavecor SW223 subbar, djupbas ur 2x8-tum - Klara!

[Dea]

Hej!

Köpte nyligen ett par riktigt bra stativare och tänkte bygga subwoofers till dom ala Wilson Audio Watt/Puppy.

Skulle gärna vilja ha lite åsikter på mina planer och om jag borde tänka på nått annat sätt.

Mål

- Rak frekvensgång till 20Hz i rum (20kvm, 4x5m, 2,9m takhöjd)
- Ljudtryck vid 20Hz = ?.... 100-105 dB borde räcka?

Förutsättningar

- En sub per stativare alltså 2st
- Max 8-tums element pga av bredden på stativarna
- Volym 40-80 liter
- Gärna två element per sub för större total membranarea
- LP-delning i surroundförstärkaren vid 80Hz (Primare SPA20)
- Bas-boost, rumskompensation (eq) och subsonic-filter via en mini-DSP (om allt det får att göra samtidigt i den?)
- Drivning via en B&O 1000ASP modul (mono), ett Embla Audio 1012.1 (mono) eller ett vanligt stereoslutsteg
- Kommer att placeras ca 20-30cm från bakvägg och 1m från sidovägg

Design idéer

Till stativarna fick jag med en sub med två Vifa PL22WR09, http://64.92.125.19/~audioalc/difuzoare ... 09-08e.pdf, samt ett Embla Audio 1012.1 och jag har ytterliggare två PL22WR09 liggande.
Lite enkelt simulerande (WinISD) och tips från Skrutten här på forumet pekar på att en låda på 63 l, en fb på ca 25HZ, f3 på 40Hz och bas-boost på teoretiskt 9dB (utan hänsyn till rummet) skulle kunna funka.
Nackdelen med dessa element är deras korta linjära slaglängd, +/-4mm vilket kommer att begränsa ljudtrycket å andra sidan blir effektiviteten med båda subbarna ca 91dB/W.

Testade också med några andra element:

SS 21W8555
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/21w-8555-00.pdf
1 element i låda på 70l och fb på 22-25Hz ger f3 på ca 27Hz och en bas-boost på 7-8 dB räcker. Fördel är längre slaglängd, +/- 6.5mm och nackdel mindre total membranarea

Wavecor SW223BD01
http://www.wavecor.com/html/sw223bd01.html
2 element i 50l låda med fb ca 22-25Hz ger ungefär samma resultat som SS elementen men större konarea och större linjär slaglängd, +/-11mm


Tankar och idéer?
Enklast är ju att bygga med det jag har men Wavecor elementen ser lite spännande ut med den imponerande linjära slaglängden.

/Dea

[Dea]

Efter att ha plöjt igenom en hel del riktigt bra trådar här på forumet från Isidor, IÖ, Svante mfl och skaffat mig en Basta! licens så har jag kommit en bit till på vägen.

Nedanstående bilder visar följande:

1)
- 2xPL22WR09-08 parallellkopplade
- Vb=63l, Viso=10%, Qb=10
- fp=25Hz
- Vent=d90x382mm
- vmaxport= 10m/s
- Baffle= 600x250mm, box in free space
- Default roomgain


2)
- 2xSW223BD01 seriekopplade (för att göra det lite enklare för slutsteget)
- Vb=52l, Viso=10%, Qb=10
- fp=20Hz
- Vent=d70x472mm
- vmaxport= 15m/s
- Baffle= 600x250mm, box in free space
- Default roomgain

1)



2)




Jämförelsen visar ganska tydligt att SW223orna ger betydligt bättre frekvensgång och ljudtryck vid 20Hz och 15Hz.
Jag kommer att ha två subbasar så det blir ytterliggare ca 3dB i totalt ljudtryck.

Så vad tror ni om konstruktionen med sw223orna, verkar den någorlunda vettig?
De flesta konstruktioner jag sett på nätet med den använder slavbas eller har något högre portfrekens men vad jag kan se på kurvorna borde det jag simulerat funka ganska OK?

Frequence-shop har 12% på allt under Juli så jag fyra SW223 element tänkte beställa element i helgen om ingen tror att konstruktionen är tokig.... detta är ju min första subkonstruktion

Feedback skulle vara trevligt!

/Dea

[Kraniet]

wavecor är nog rätt så mycket bättre skulle jag tro. rejäl slaglängd på de elementen.
dock skulle jag valt en något annorlunda avstämning för att få en bättre samverkan med rummet. Dvs en mjukare avrullning av basen från ca 60Hz ner mot 20 Hz. Kurvan för vifan ser bättre ut ur det hänseendet.

[Dea]

wavecor är nog rätt så mycket bättre skulle jag tro. rejäl slaglängd på de elementen.
dock skulle jag valt en något annorlunda avstämning för att få en bättre samverkan med rummet. Dvs en mjukare avrullning av basen från ca 60Hz ner mot 20 Hz. Kurvan för vifan ser bättre ut ur det hänseendet.

Roomgain är aktiverat, jag trodde det gav en hyfsad uppskattning.
Kommer ha en mini- dsp för att ta bort eventuella resonanser.

Det jag tycker ser bra ut med sw223 är att man får ut bra tryck ner till 15 Hz.

/Dea

[Evil_Homer]

wavecor är nog rätt så mycket bättre skulle jag tro. rejäl slaglängd på de elementen.
dock skulle jag valt en något annorlunda avstämning för att få en bättre samverkan med rummet. Dvs en mjukare avrullning av basen från ca 60Hz ner mot 20 Hz. Kurvan för vifan ser bättre ut ur det hänseendet.

Roomgain är aktiverat, jag trodde det gav en hyfsad uppskattning.
Kommer ha en mini- dsp för att ta bort eventuella resonanser.

Det jag tycker ser bra ut med sw223 är att man får ut bra tryck ner till 15 Hz.

/Dea

Resonanser tar du inte bort med någon minidsp, däremot peakar eller om du vill boosta i botten så sugen en sådan.

[Evil_Homer]

Så duger en sådan
Så kan det bli när man skriver via telefonen.

[Evil_Homer]

Max SPL droppar inte det lite väl fort, det är ju inte skoj att bara kunna lira 20hz @ 90db eller vad det nu kan bli, låga Hz kräver SPL för att upplevas.
Säger som en gammal norrlänning som var på besök.
" ja jo du behöver ju int skämmas för basen i alle fall"
Finaste kommentaren hittills

Botten skall vara överdimensionerad är min rekommendation, kan du inte göra botten djupare så du får plats med roligare element fast sidomonterade?

[Dea]

wavecor är nog rätt så mycket bättre skulle jag tro. rejäl slaglängd på de elementen.
dock skulle jag valt en något annorlunda avstämning för att få en bättre samverkan med rummet. Dvs en mjukare avrullning av basen från ca 60Hz ner mot 20 Hz. Kurvan för vifan ser bättre ut ur det hänseendet.

Roomgain är aktiverat, jag trodde det gav en hyfsad uppskattning.
Kommer ha en mini- dsp för att ta bort eventuella resonanser.

Det jag tycker ser bra ut med sw223 är att man får ut bra tryck ner till 15 Hz.

/Dea

Resonanser tar du inte bort med någon minidsp, däremot peakar eller om du vill boosta i botten så sugen en sådan.

Med resonanser menar jag alltså peakar pga rummet.

/Dea

[Dea]

Max SPL droppar inte det lite väl fort, det är ju inte skoj att bara kunna lira 20hz @ 90db eller vad det nu kan bli, låga Hz kräver SPL för att upplevas.
Säger som en gammal norrlänning som var på besök.
" ja jo du behöver ju int skämmas för basen i alle fall"
Finaste kommentaren hittills

Botten skall vara överdimensionerad är min rekommendation, kan du inte göra botten djupare så du får plats med roligare element fast sidomonterade?

Det är med sw223 jag kommer bygga så det är kurva 2 som gäller och där är det ca 101dB@20Hz och 96dB@15Hz per sub.

Dom kommer bli 50cm djupa sår det går in. Simulerade några 12or men fick inte bättre resultat med så små lådor.

/Dea

[PontusEriksson]

Såhär får jag till det med [s]75[/s] 70 l och två Wavecor seriekopplade:



Simulerat med 75 mm port, avstämt till 18 Hz, max porthastighet 10 m/s. Tyvärr blir porten 51 cm lång, men det får man lösa eller gå ner i portstorlek (eller höja avstämningen).

[Dea]

Att gå upp lite i volym är nog ingen dum idé, kurvan ser bättre ut och det ger ju dessutom lite kortare rör.
Jag vågade inte lägga fp för långt från fs för elementet men det kanske inte är något problem?

Jag tror man kan ha högre porthastighet med 70mm port baserat på Isidors inlägg, kanske uppåt 15 m/s.

/Dea

[Dea]

Jag får inte samma MOL, hade du "box/baffle in free space" aktiverat?

Däremot är det tydligt att det länar sig att gå upp lite i volym och ner i fp, kan det finnas några problem med detta man inte ser i simuleringen?

/Dea

[PontusEriksson]

Jag får inte samma MOL, hade du "box/baffle in free space" aktiverat?

Däremot är det tydligt att det länar sig att gå upp lite i volym och ner i fp, kan det finnas några problem med detta man inte ser i simuleringen?

/Dea

Hmm, nej jag körde iofs utan baffeldesignern, så man får väl dra av några dB på MOL då kanske.

Det bör inte vara några problem så länge allt ser bra ut, om jag har fel får någon rätta mig.

[Dea]

Några beställningar är lagda så det ska nog kunna bli en byggtråd av detta så småningom

Tanken är att dom ska följa samma koncept/utseende som denna subben jag har nu med två PL22WR09 i sluten låda men sträcka sig betydligt längre ner i frekvens.



Kommer sannolikt starta med ett Gainclone slutsteg på ca 60W i hm, bor trots allt i lägenhet, eventuellt kör jag ett slutsteg per element.

/Dea

[DanNorman]

Glöm 15m/s för två sådana element med 1*rörport@70mm. Dubbla 100mm kommer flåsa ganska bra innan du når xmax.

[Kraniet]

skulle nog vilja säga att 60 liter med 30% fyllning avstämd till 18Hz ser bättre ut. Ett 7cm rör drygt 47cm långt blir det då. Verkar klara sig ganska bra men jag skulle byggt en slits för att få mer marginaler på porten.

[lennartj]

Kanske synd att störa, nu när du redan beställt vissa saker, men det behöver inte vara för sent att modifiera något i din tänkta lösning om du tycker att något av det jag gjort annorlunda är värt att prova för dig också.

Enligt mina erfarenheter är den lyssnar- och högtalar-placering som ger optimal ljudbild i lyssningsrummet väldigt sällan samma som ger jämnaste och bästa djupbasåtergivning.

Därför valde jag att bygga 4 små (25 l netto) slutna subwoofrar som jag kan placera fritt i rummet, men även placera toppsystemen ovanpå två av dem, om det visar sig fungera väl.

Tanken är att de med osymmetrisk placering i rummet ska slå an olika rumsresonanser från olika positioner så att de kompenserar varandra akustiskt i stället för att komplicera det hela med fyra separata digitala eq-kanaler och fyra slutstegskanaler för att kunna optimera frekvensgång (och fasläge / fördröjning) för varje sub individuellt.

En DSP ger alltid en större eller mindre fördröjning av signalen beroende på hur komplex filtrering man aktiverat.
Eftersom jag spelar från analoga källor till minst 50% vill jag i en "puristisk" strävan hålla min signalväg fri från AD/DA-omvandlingar när jag exempelvis lyssnar på LP. Därför vill jag inte heller ha någon DSP endast i basen på grund av att den då blir försenad (fast de senaste kanske är snabba nog att komma under hörbarhetsgränsen).

I stället har jag löst det så att vägskillnaden från samtliga högtalare, både topparna och de fyra subbarna, till sweetspot skiljer mindre än 0,4 m. Med min delningsfrekvens 80 Hz blir vägskillnaden maximalt en åttondels våglängd, så att de inte motarbetar varann.

Bilder, mätningar, kommentarer mm. hittar du i min presentationstråd
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=768795#768795

samt i tråden om Bremenbasarna (men mycket är säkert tillämpligt även för de baselement du funderar på)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=681804#681804

ett urval av mätningar med kommentarer
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=811740#811740

Jag har aldrig hört någon 2-kanals hifi-anläggning med bättre basåtergivning och förmåga väl under 20 Hz någonstans (inte ens i en viss Ö-känd källare, men det är delvis en smaksak och inte heller en 2-kanalsanläggning), och inte mina bekanta heller och vi har hört väldigt många.
Dock är Björn Wimans Magico Q3 (utan subwoofer) helt grymma ner till 25 Hz, men sedan är det tvärt slut i dem.

Mina kvarvarande problem mellan 100 och 250 Hz är inte subbarnas fel.

[Dea]

skulle nog vilja säga att 60 liter med 30% fyllning avstämd till 18Hz ser bättre ut. Ett 7cm rör drygt 47cm långt blir det då. Verkar klara sig ganska bra men jag skulle byggt en slits för att få mer marginaler på porten.

Insåg att jag inte skrev vad jag bestämt att bygga mer exakt....

Det blir 60-65liter beroende på vilket Viso man får med dämpmaterialet. Vad jag förstått är det inte så enkelt som att 30 volymprocent dämpmaterial ger Viso=30%, får nog bli en tråd av detta ämne.
Ett 69mm rör blir då ca 45-47cm långt vilket är OK då innerdjupet är 50cm och fronten >30mm tjock så det blir mer än d/2 från rörets slut till bakvägg.

Jag kommer inte köra slits då det blir konstruktionsmässigt krångligt, skulle jag märka att röret inte duger så bygger jag om.

Respons med default roomgain blir då nedanstående och med två subbar kommer jag få -3db@15Hz och MOL 105dB@20Hz och 100dB@15Hz vilket jag tror räcker för mig.
Har inte lyssant på nått riktigt kompetent subsystem så jag har lite svårt att förhålla mig till ljudnivåerna.....




/Dea

[Dea]

Glöm 15m/s för två sådana element med 1*rörport@70mm. Dubbla 100mm kommer flåsa ganska bra innan du når xmax.

Du får gärna utveckla lite!
15 m/s är uppskatatt från Isidors rekommendationer på vmax: 10m/s@100mm och 20m/s@50mm

Två 100mm ger rörlängd på 2 meter

/Dea

[Dea]

Kanske synd att störa, nu när du redan beställt vissa saker, men det behöver inte vara för sent att modifiera något i din tänkta lösning om du tycker att något av det jag gjort annorlunda är värt att prova för dig också.

Enligt mina erfarenheter är den lyssnar- och högtalar-placering som ger optimal ljudbild i lyssningsrummet väldigt sällan samma som ger jämnaste och bästa djupbasåtergivning.

Därför valde jag att bygga 4 små (25 l netto) slutna subwoofrar som jag kan placera fritt i rummet, men även placera toppsystemen ovanpå två av dem, om det visar sig fungera väl.

Tanken är att de med osymmetrisk placering i rummet ska slå an olika rumsresonanser från olika positioner så att de kompenserar varandra akustiskt i stället för att komplicera det hela med fyra separata digitala eq-kanaler och fyra slutstegskanaler för att kunna optimera frekvensgång (och fasläge / fördröjning) för varje sub individuellt.

En DSP ger alltid en större eller mindre fördröjning av signalen beroende på hur komplex filtrering man aktiverat.
Eftersom jag spelar från analoga källor till minst 50% vill jag i en "puristisk" strävan hålla min signalväg fri från AD/DA-omvandlingar när jag exempelvis lyssnar på LP. Därför vill jag inte heller ha någon DSP endast i basen på grund av att den då blir försenad (fast de senaste kanske är snabba nog att komma under hörbarhetsgränsen).

I stället har jag löst det så att vägskillnaden från samtliga högtalare, både topparna och de fyra subbarna, till sweetspot skiljer mindre än 0,4 m. Med min delningsfrekvens 80 Hz blir vägskillnaden maximalt en åttondels våglängd, så att de inte motarbetar varann.

Bilder, mätningar, kommentarer mm. hittar du i min presentationstråd
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=768795#768795

samt i tråden om Bremenbasarna (men mycket är säkert tillämpligt även för de baselement du funderar på)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=681804#681804

ett urval av mätningar med kommentarer
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=811740#811740

Jag har aldrig hört någon 2-kanals hifi-anläggning med bättre basåtergivning och förmåga väl under 20 Hz någonstans (inte ens i en viss Ö-känd källare, men det är delvis en smaksak och inte heller en 2-kanalsanläggning), och inte mina bekanta heller och vi har hört väldigt många.
Dock är Björn Wimans Magico Q3 (utan subwoofer) helt grymma ner till 25 Hz, men sedan är det tvärt slut i dem.

Mina kvarvarande problem mellan 100 och 250 Hz är inte subbarnas fel.

Du har säkert helt rätt men eftersom jag inte har ett dedikerat hifi-rum (ännu....) så blir det vissa kompromisser som t.ex. att hålla ihop högtalarna för minimal kabeldragning, inte sprida dom över hela rummet etc.

Den långsiktiga planen är att bygga två till och då kommer jag kunna laborera mera med detta.

Jag kommer köra en mini-DSP för att jämna ut rumspeakar men jag tror att jag kan fördröja signalen till frontarna i förstärkaren om det behövs.

/Dea

[lennartj]

Jag har inte heller något dedikerat hifi-rum, fast jag har det kanske lite lättare med särbo än med sambo.

Mina subbar är i varje fall inte speciellt skrymmande, jämför med CD-fordralet


En sub till längst upp till höger

[DanNorman]

Dea: Ja, men det är inte så enkelt. Det kanske stämmer i en teoretiskt perfekt konstruktion. I praktiken kommer blåsljud vara det första som säger stopp i din konstruktion Det skulle det nog vara med 2x100mm med iofs, men vid lite högre nivåer.

[lennartj]

Dea bor i lägenhet, liksom jag och jag anar att grannarna sätter stopp innan eventulla blåsljud från basreflexportar gör det.

Varför då krångla med basreflex över huvud taget?
Skaffa ICEPower1000ASP och koppla 4 st 4 ohmselemnt i serie+parallellt,
räkna om lådorna till slutna med Q=0,5 så får du kruttorr och snabb bas från mycket mindre lådor. Ladda in Linkwitz transform i mini-DSP så går basen hur djupt som helst om rummets väggar inte flexar och dörrarna är täta (men det är de inte) på bekostnad av max SPL.
Men med bra element får du mer än tillräckligt ändå.

[DanNorman]

Ja, slutna lådor är ju enklare att få till. Däremot är Q-värdet på element/låda inte så intressant om man ändå ska eq:a? Det blir ju vad man eq:ar det till

[Dea]

Dea bor i lägenhet, liksom jag och jag anar att grannarna sätter stopp innan eventulla blåsljud från basreflexportar gör det.

Varför då krångla med basreflex över huvud taget?
Skaffa ICEPower1000ASP och koppla 4 st 4 ohmselemnt i serie+parallellt,
räkna om lådorna till slutna med Q=0,5 så får du kruttorr och snabb bas från mycket mindre lådor. Ladda in Linkwitz transform i mini-DSP så går basen hur djupt som helst om rummets väggar inte flexar och dörrarna är täta (men det är de inte) på bekostnad av max SPL.
Men med bra element får du mer än tillräckligt ändå.

Det är tur att man simulerar innan man svarar trodde inte detta skulle bli bra alls med dom här elementen men som man ser i nedanstående bild blir det inte så dumt, dom saknar lite slaglängd för att det ska bli optimalt
Lådan är 40l då skillnaden mellan Q på 0,55 och 0,5 var försumbara i responsen och kurvan är med bafflestep, default roomgain och Linkwitz på 15Hz med Q=0,5 (är det rimliga värden?)



Pros
- +/-2dB från 10 - 100Hz och man får faktiskt ut 90dB MOL vid 11Hz
(alltså 93-94dB med två subbar, nästan ett infrasystem )
- Mindre låda
- Enklare konstruktion
- Färre designparametrar inblandade
- Bättre fasuppträdabde (om det nu är så viktigt i subbasen?)

Cons
- Sämre MOL 13-50Hz, en drop på ca 4,5dB vid 20Hz

Frågan är alltså vilket ljudtryck jag behöver vid 20Hz? Jag hade satt 105 dB, vilket uppfylldes av det andra systemet, som rimligt och nu hamnar jag på 100dB istället... skulle nästan behöva lyssna på ett bra subbassystem för att avgöra vad jag behöver?`

Det som är lite bra är att den subbasen jag har råkar vara på 44l och elementens storlek är identiska så jag kan sätta SW223orna i dessa och testa ganska enkelt (ska bara få tag i en mniDSP först).

Tankar och åsikter?

/Dea

[olof]

100db är högt på lyssningsplats men eftersom din tonkurva ska tunas mot din föredragna house curve där nivån vid 20 hz kanske ska vara 6 db högre än två oktaver upp och det faktum att du inte sitter 1m från lådan så skulle jag gissa att det är i minsta laget såklart beroende på hur högt du tycker om att spela. Man kan även betänka att trots att systemet inte bottnar eller brinner förrän vid mol så kanske det låter illa till följd av att disten är avsevärt mycket högre än än när systemet bara lunkar på.

[Dea]

Fick lite betänketid då det var drygt 6 veckors levtid på elementen....

Det blir 60-65l basreflex med dubbla 50mm rör, ger 105dB@20 Hz och 98dB@15Hz med rumsstöd per subwoofer.
Lägger jag till stöd från bakvägg då den kommer stå ganska nära denna blir det ytterliggare ca 5dB så det borde räcka..

Blir jag inte nöjd med detta lägger jag igen lådan och kör slutet med LT.

Alternativt lägger jag ingen portarna på den ena subben och kör lite A/B jämförelser.

Förstärkarvalet spårade ur lite... lyssnade för mycket på lennartj så det blev en B&O 1000ASP

Nån som vet nått enkelt CAD-program så jag kan rita högtalarna i 3D?

/Dea

[Aerob]

Nyfiken som man är så undrar man ju såklart var du fick tag i ICE-modulen? Ebay?

[Dea]

Nyfiken som man är så undrar man ju såklart var du fick tag i ICE-modulen? Ebay?

Du har PM.

/Dea

[fonzeka]

Nån som vet nått enkelt CAD-program så jag kan rita högtalarna i 3D?
/Dea

http://sketchup.google.com/download