LM3886, BPA200 - BPA300

av **Bullit** » 2012-11-08 12:43

Hello gubbs!

Längesedan, hoppas allt är bra med alla

Har märkt trots min frånvaro att det har varit lite tryck på kort med LM3886. Har dom senaste dagarna börjat att skissa på ett nytt kort då jag själv ska bygga en ny förstärkare.

Tänkte som vanligt använda mig av LM3886, jag vet att den gillas av vissa och av vissa inte. Jag gillar dock ljudet ur kretsen och dess enkelhet.

Men den här gången tänkte jag göra det som National/TI föreslår och alltså hålla det ganska likt AN-1192, http://www.ti.com/lit/an/snaa021a/snaa021a.pdf. Det vill säga ena halvan inverterad och andra halvan icke inverterad. Det har sina fördelar som många vet, men en nackdel är komponenterna. Elfa har nästan bara standardvärlden men har upptäckt att Mouser har betydligt mer så det ska inte vara några problem.

Detta är ingen gruppköpstråd, om det blir kort så kan jag givetvis ordna det men i ett senare skede.

Tänkte bara höra om folk var intresserade och ville komma med förslag, design-ideér och liknande. Så,

BPA200 eller BPA300? Det vill säga 4 eller 6 kretsar? Kortet blir längre med 6 kretsar, men å andra sidan så behövs det bara 1 kort/kanal.

Ytmonterat eller hålmonterat? Jag är världsbäst på att löda ytmonterat så det skrämmer mig inte :wink:

Om det blir hålmonterat, vad sägs om 10 st parallell-kopplade 0,6W-motstånd på kretsens utgång istället för 1 st dyrt effekt-motstånd?

Nu kanske det inte finns något intresse alls men om någon har några idéer så låt mig höra

Väl mött!

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-08 19:05

200 klarar alla uteffekter i 8 ohm som ryms inom matningen, bryggat eller ej.
300 klarar samma , nästan ner till 4 ohm (om det är snälla fyra ohm och man inte har matning ända upp till 40 V, utan nöjer sig med 35V och en rejäl kylfläns)

får du plats med 10 st parallellkopplade 0,6W motstånd? Tänk på att de inte får stackas och luften måste komma in runt om.
Det är inte så mycket dyrare med ett st effektmotstånd.

Jag hade gjort så mycket som möjligt ytat. Enklare att löda

av **Michael** » 2012-11-08 23:28

Diff ingång, för att minska risken för brum.

//Michael

av **rylandes** » 2012-11-08 23:28

Hej!

Du har inte funderat på LME49810-49811-49830?
Det blir ju på många sätt en enklare och renare lösning än att använda 4-6 LM3886 per kanal
Det finns ju bla. AN1850 att titta på.

--

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-09 10:42

det blir en bättre stärkare men.upbyggd diskret.
något dyrare men eftersom halvledarna är 20-25% av kostnaden så ...

större risk att misslyckas dock. om man undantar rena lödfel och lomponentplaceringsfel är diskreta steg.knepigare. med dessa försteg är det dock lättare eftersom allt är integrerat.

av **Kraniet** » 2012-11-09 11:13

49811 verkar ju rätt bra dock 500W i ett chip med THD på 0.00035%?

Vad kan man förvänta sig i prestanda från 4-6 lm3886?

av **UrSv** » 2012-11-09 11:27

Kraniet skrev:49811 verkar ju rätt bra dock 500W i ett chip med THD på 0.00035%?

Det är ju bara ett drivsteg där man sedan måste ha ett utgångssteg också. Max drivspänning är +/- 100 V varför man under gynnsamma förhållanden kan nå 500 W i 8 Ohm. Åsså bryggning på det naturligtvis

Kraniet skrev:Vad kan man förvänta sig i prestanda från 4-6 lm3886?

Rätt goda såvitt jag förstår. Jag har inte sett någon riktigt bra mätning men AN-1192 tycks vara övertygad om att det ger ganska godaprestanda.

http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... sured.html

av **Bullit** » 2012-11-09 11:35

Lite respons i alla fall, gött

rikkitikkitavi skrev:200 klarar alla uteffekter i 8 ohm som ryms inom matningen, bryggat eller ej.
300 klarar samma , nästan ner till 4 ohm (om det är snälla fyra ohm och man inte har matning ända upp till 40 V, utan nöjer sig med 35V och en rejäl kylfläns)

får du plats med 10 st parallellkopplade 0,6W motstånd? Tänk på att de inte får stackas och luften måste komma in runt om.
Det är inte så mycket dyrare med ett st effektmotstånd.

Jag hade gjort så mycket som möjligt ytat. Enklare att löda

Ja det är ju det. Jag har tänkt att anpassa spänningsmatningen efter 6 ohm då det är nominellt för mina högtalare. Men det är ju enkelt justerat med matningsspänningen och kylflänsarna som du skriver. Givetvis måste man räkna med att 200 och 300 inte är några riktiga effekt-angivelser.

Ja 10 st får plats, fem på ovansidan och fem på undersidan. Och givetvis så får dom sättas med lite distans ifrån kortet.

Ja jag gillar ytat. Det sparar plats och det är ju faktiskt inte så svårt med lite övning. Har caddat ett kort, BPA200, med nästan enbart ytat. Fick ner det till 13,7 x 6,1 cm.

Mich skrev:Diff ingång, för att minska risken för brum.

//Michael

Strålande idé! Frågan är då, en lösning med färdiga kretsar som t.ex INA134, eller en lösning med OP-ampar a'la OPA*34?

rylandes skrev:Hej!

Du har inte funderat på LME49810-49811-49830?
Det blir ju på många sätt en enklare och renare lösning än att använda 4-6 LM3886 per kanal
Det finns ju bla. AN1850 att titta på.

--

Hej! Jo absolut har jag funderat på det. Har något steg caddat någonstans baserat på LME49810. Men... jag vet inte. Jag gillar ju just LM3886 och framför allt i BPA-konfiguration. Har egentligen inget behov av mer än 100W men jag tycker att det behövs headroom, att inte stärkare ska behöva kämpa för att kräma ur dom sista watten.

Är dock ingen höjdare på att konstruera/räkna på den diskreta delen med utgångstransistorerna så jag tror att det mest skulle bli pannkaka om jag gav mig på att försöka konstruera ett sådant själv :p

av **Bullit** » 2012-11-09 11:38

UrSv skrev:
Kraniet skrev:Vad kan man förvänta sig i prestanda från 4-6 lm3886?

Rätt goda såvitt jag förstår. Jag har inte sett någon riktigt bra mätning men AN-1192 tycks vara övertygad om att det ger ganska godaprestanda.

http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... sured.html

Det finns lite mätningar på en konstruktion här: http://www.shine7.com/audio/bpa300_3.htm

Edit: Kanske ska läsa din länk först :oops:

av **Kraniet** » 2012-11-09 13:07

vad blir priset för ett steg? hur står sig detta mot begagnade steg i samma prisklass?

av **RogerGustavsson** » 2012-11-09 13:42

Bullit skrev:Det finns lite mätningar på en konstruktion här: http://www.shine7.com/audio/bpa300_3.htm

Snygga lådor men räcker de små ventilationshålen till?

Bild

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-09 15:00

Inte om man kör mycket sinus på hög volym, nej

av **Fjonkalicious** » 2012-11-09 15:25

rikkitikkitavi skrev:Inte om man kör mycket sinus på hög volym, nej

Det är det enda jag kör med hemma.

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-09 16:20

lätt att fasa rätt då

Alltså, det går inte att säga att det går eller ej. Man måste se på hur han dimensionerat.

Avsikten med BPA300 var kanske att ha marginal om man lyssnar på dynamisk musik, och därför inte har så höga värmeförluster.

Kraniet- komponentkostnaden för korten ligger mellan 300 och 600 kr st, beroende på var och hur många kort du köper. I det området, troligen uppåt 600. I det gamla gruppköpet landade kort och komponenter runt 250 kr per kort a 3 st LM3886 men sedan behövde man ytterligare komponenter för en 50-100 kr.

Sedan kostar resten ett par tusen till.
Kolla vad en 500VA trafo kostar på Elfa samt en rejäl kylfläns med ca 0,3W/K kostar , samt en låda. Och kondensatorer till nätdelen, flera hundra kronor. Det går att hitta billigare såklart, och speciellt om man köper flera.

Så ett par tusen per steg får man nog räkna med. Arbetstid ej medräknat då det beror helt på din kunskap och tillgång till utrustning.

Hur det står sig ?

Jag skulle säga att det kvittar. Du hör inte någon skillnad. Mätmässigt är dessa BPAer mycket bra.

Men enligt kostnadsuppskattningen ovan är det bättre dimensionering och komponenter än motsvarande prisläge på begagnade steg.
Och de är erkänt bra designer, dessa BPAer.

Jag tycker dessutom att det är fel att jämföra ett DIY projekt med nya komponenter med god dimensionering och ett begagnat steg med kanske lite halvtaskig dimensionering eftersom det i detta fallet hamnar i lägre prisklasser. Bra begagnade steg har höga andrahandsvärden.

Är det en ren ekonomisk fråga skulle jag köpa ett begagnat steg, det fungerar när du får hem det. Sådana här projekt kan dra ut på tiden och så kan man koppla fel => pang bom...

av **Fjonkalicious** » 2012-11-09 16:22

Pang bom kan ju även hända med köpta fungerande produkter

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-09 16:50

oja, men då har man ofta någon annan att skylla på

tappade skruvmejslar är enbart ens eget fel...

av **Kraniet** » 2012-11-09 17:03

nej det är klart att DIY är DIY och att det inte alltid är en rättvis jämförelse. Speciellt om man tycker det är roligt att bygga elektronik. Jag hade nog kunnat få bättre högtalare än jag har om jag lagt pengarna på köpes istället.

Elektronik är jag inte riktigt lika intresserad av även om jag nog skulle få ihop ett fungerade slutsteg till slut.
Men börjar priset hamna uppe runt 4-5000 kr så går det ju faktiskt få fina grejor beggat. NAD 218THX tex eller andra "bra" steg från Rotel mfl.

Sen kan man ju se det från andra hållet också och återanvända gamla grejor som mitt gamla NAD-steg som slutat fungera. Dom stora pengarna sitter ju som sagt i låda, trafo och kylflänsar.

Men det är ju en liten annan diskussion förstås. Jag ska inte dra mer OT.

Ska bli intressant att se hur projektet skrider.

Ang ytmonterat förresten, hur mycket svårare är det egentligen än "vanlig" lödning? Ställer kanske mer krav på utrustningen också?

av **rylandes** » 2012-11-09 17:22

Bullitt!

Är C19-C22 10uF elektrolyter? De ser stora ut. En av de kritiska bitarna i dessa kretsar är att få ledningarna till avkopplingskondingarna så korta som möjligt. Är C1 eller C5 100nF?

Många kör ju med små 10uF avkopplingskondingar samt löder dessa med 100nF direkt på chippets pinnar på undersidan av kortet.

Förvisso inte lika snyggt som det du gjort.

--

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-09 19:13

Det svåra m ytat , säger jag som löder SOkapslar (delning 1,27 mm) och ner till 0805 motstånd är.att få pluttarna att stanna på plats under lödningen och inte brygga m tenn.

tex flyttar de sig gärna , man får tex punkta fast IC kapslar i hörnen och samma m motstånd.

det krävs en tempreglerad fin spets, sedan finns det lite olika tekniker med eller utan fläta och utan finttrådigt tenn.

jag kör stadig hand, fin spets, fint tenntråd (0,24-0,35mm) ,massor av fluss och löder pinne för pinne utan fläta.

när man lärt sig den tekniken ,det krävs lite övning tycker jag det går fortare än hålat för jag slipper bocka ben och trycka genom komponenterna i kortet och sedan klippa ben. och att suga upp överflödigt tenn.

jag köpte ett testkitt att testa med. efter ca 10 IC och ca 50 0805/1206 och även 0603 kapslar tyckte jag att jag kunde bestycka riktiga kortmikstärkare och volymIC ) har några st, det går rätt ok. alla fungerade.

jag tycker ibland att hålat är svårt, gäller att få värme på så att tennet flyter ut, det problemet.märker jag inte på ytat utom möjligen då man löder effektkapslar där metallryggen löds på en pad,tex to263.

så mycket sagt är någon sugen kan jag skänka bort resterna av testkittet. är väl ett tiotal ic kvar och hundra småkapslar +10 kort eller så.

av **Eri** » 2012-11-09 21:01

rikkitikkitavi skrev:Det svåra m ytat , säger jag som löder SOkapslar (delning 1,27 mm) och ner till 0805 motstånd är.att få pluttarna att stanna på plats under lödningen och inte brygga m tenn.

tex flyttar de sig gärna , man får tex punkta fast IC kapslar i hörnen och samma m motstånd.

det krävs en tempreglerad fin spets, sedan finns det lite olika tekniker med eller utan fläta och utan finttrådigt tenn.

jag kör stadig hand, fin spets, fint tenntråd (0,24-0,35mm) ,massor av fluss och löder pinne för pinne utan fläta.

när man lärt sig den tekniken ,det krävs lite övning tycker jag det går fortare än hålat för jag slipper bocka ben och trycka genom komponenterna i kortet och sedan klippa ben. och att suga upp överflödigt tenn.

jag köpte ett testkitt att testa med. efter ca 10 IC och ca 50 0805/1206 och även 0603 kapslar tyckte jag att jag kunde bestycka riktiga kortmikstärkare och volymIC ) har några st, det går rätt ok. alla fungerade.

jag tycker ibland att hålat är svårt, gäller att få värme på så att tennet flyter ut, det problemet.märker jag inte på ytat utom möjligen då man löder effektkapslar där metallryggen löds på en pad,tex to263.

så mycket sagt är någon sugen kan jag skänka bort resterna av testkittet. är väl ett tiotal ic kvar och hundra småkapslar +10 kort eller så.

Lödning är som allt hantverk. Övning ger färdighet. Efter 10 år på ett mindre elektronikföretag med mycket handlödning från dom minsta ytade komponenterna upp till grövre kablar på 4-5 mm², har jag ju fått lite erfarenhet av lödning.

Problemet med att komp. flyttar sig är väl ett typiskt nybörjarproblem. Mitt råd, skaffa en smal picett att hålla komp. med när den skall placeras. Lägg lite lod på den ena padden om det gäller motstånd el. kondensatoter. Placera komponenten med hjälp av pincetten i exakt läge. Värm i den ände där lodet ligger både padden och komponenten. Sedan är det bara att löda andra änden som vanligt. Om det blev för lite lod vid den sida som lödes först komplettera.

När det gäller kretsar använd samma förfarande men här får man ju applicera lod en eller ett par paddar på var sida beroende på kretsens storlek. När det gäller lödspetsar rekomenderar jag så stor spets som möjligt. Min favoritspets är en 3 mm snedskuren spets. Det gäller att få så god och snabb värmeöverföring som möjligt.

Att löda med en liten smal spets är mycket svårare på grund av den sämre värmeöverföringen. Den större spetsen använde jag säkert till 95 % av alla lödningar. Sen kan man behöva små spetsar vid speciella tillfällen också. En fördel till med en stor spets är när man skall löda krettsar med många tunna ben. Då kan man efter att ha fixerat kretsen på några ställen efter att ha lagt en lagom mängd extra fluss längs benraden och en väl avvägd mängd lod på lödspetsen dra denna längs benraden och löda alla benen i ett svep. Snabbt och effektivt. Ger väldigt snygga lödningar när man behärskar tekniken. Fast det är inte så svårt som det låter om man har lite löderfarenhet.

Det där med extra flussning är jag ingen vän av. Normalt ska man inte behöva flussa extra eftersom lodet inehåller tillräcklig mängd fluss för en normal lödning. Om man gör det måste kortet tvättas noga. Det är inte bra med oförbrukade flussrester på kortet varken för kortet eller komponenterna.

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-11 19:29

Bra råd, Eri!

pincett är ju nödvändig vid lödning av två två eller treminalskomponenter. Jag lärde mig göra.som du beskriver efter lite trial n error och jagat runt 0805med lödkolven på kortet. Ibland reser de ju sig.också upp av ytspänningen ...

för SO kapslar använder jag häftmassa och punktar ett ben,justerar och punktar diagonala benet.

jag tycker det går bra med fin spets men den är ju bara fin längst ut , annars rätt tjock. Har en Microtoolkolv (Ersa ) och en Techtool till hålat.

Skall testa med din teknik på en mindre pindelning. Måste spetsen ha en hålighet som tennreservoar,har sett sådana spetsar?

Färdiga kort skall väl alltid tvättas,oavsett extra.fluss eller ej?. Ialla fall har jag alltid gjort det.

av **carpelux** » 2012-11-11 19:50

rikkitikkitavi skrev:så mycket sagt är någon sugen kan jag skänka bort resterna av testkittet. är väl ett tiotal ic kvar och hundra småkapslar +10 kort eller så.

Om ingen redan har nappat på detta erbjudande så räcker jag försiktigt upp handen. Är sugen på att lära mig tekniken och vad vore väl bättre då än att testa på ett testkitt. Betalar gärna för det också.

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-11 21:30

nej det går bra. vi kan ta resten via pm.

av **Bullit** » 2012-11-11 21:34

rylandes skrev:Bullitt!

Är C19-C22 10uF elektrolyter? De ser stora ut. En av de kritiska bitarna i dessa kretsar är att få ledningarna till avkopplingskondingarna så korta som möjligt. Är C1 eller C5 100nF?

Många kör ju med små 10uF avkopplingskondingar samt löder dessa med 100nF direkt på chippets pinnar på undersidan av kortet.

Förvisso inte lika snyggt som det du gjort.

--

C19-C22 är 1000-2200uF. Och ja C1-C8 är 100nF avkopplingskondensatorer. Jag vet att det påstås hej vilt på diverse DIY-sidor att dom "måste" sitta så nära som möjligt, helst direkt på benen på LM3886, men jag skulle vilja ha konkreta bevis ifrån någon som verkligen har upplevt problem med att ha dom där jag har placerat dom, eller ännu längre ifrån. Har till och med kört utan avkopplingskondensatorer på lab-platta och har inte upplevt några nämnvärda skillnader. Visst, jag skulle aldrig utelämna dom i en seriös konstruktion och absolut inte i en parallell-konfiguration, men nu när vi pratar om ett par mm hit och dit så kan jag nästan garantera att jag skulle kunna ha flyttat dom lite längre bort utan att det skulle påverka. Det är ju inte HF jag bygger för

10uF + 100nF har jag aldrig testat men jag "brukar" använda 220uF + 100nF. Har väl lite planer på att cadda in det. Hålade 220uF som monteras på undersidan, ungefär som på det kortet som vart under gruppköpet 2008. Men det bygger storlek, och om man egentligen tjänar på det, stabilitet eller ljud-mässigt, det vågar jag inte svära på. Har inte mätutrustning för att avgöra det

av **Bullit** » 2012-11-11 21:45

Har ju den här layouten liggande oxå, den har legat på datorn länge och jag är sugen på att testa den för att bygga två stycken mono-block. Storlek på kretskortet 9,4 cm X 20 cm

av **rylandes** » 2012-11-11 22:52

Ja skulle du få problem så går det ju alltid att löda åtminstone 100nF direkt på pinnarna.

--

av **Eri** » 2012-11-12 10:18

rikkitikkitavi skrev:

Skall testa med din teknik på en mindre pindelning. Måste spetsen ha en hålighet som tennreservoar,har sett sådana spetsar?

Dom spetsar jag använt hade ingen hålighet. Det fungerar bra ändå. Spetsen håller i alla fall tillräckligt mycket lod för att löda så där en 30 fine pin ben i alla fall.

Färdiga kort skall väl alltid tvättas,oavsett extra.fluss eller ej?. Ialla fall har jag alltid gjort det.

Om man använder "No Clean"- lod, vilket jag tycker man skall, behöver man inte tvätta korten. Min personliga uppfattning är att man inte skall tvätta i onödan. Om man däremot tillsätter extra fluss, skall man tvätta och skölja kortet ( i varmt (hett) vatten) noga efter tvätt.

av **Michael** » 2012-11-13 00:35

Vanlig op som diff ingång tycker jag är vettigt. Då kan man välja lämplig förstärkning. Sedan får man köra med 0,1% motstånd eller matcha, om man vill ha bättre common mode dämpning.

Några mm ledare efter avkopplkond gör ingen skillnad, i detta fall. Det är stor skillnad mellan hål och yt, men då pratar vi MHz.

Jag kan tycka att om flera komponenter är hål, så kan lika gärna alla vara det. Men men, det beror ju på.... t.ex. tycke o smak.

//Michael

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-13 22:49

en fundering, går det att hitta 0,1% ytade motstånd till rimliga priser?

av **Aerob** » 2012-11-14 00:18

Jag tjoar in och sträcker en tumme i vädret för detta projekt! Nu läste jag att det inte blir en gruppsköpstråd, men om det skulle mystiskt förvandlas till något sådant så är jag intresserad att få löda lite så jag kan spela musik i köket!

Hade varit kul att plocka fram lödstationen som har legat undanplockad ett par år nu och damma av den. En fråga lite OT, men alla dessa färdiga kit som säljs på t.ex ali-express, är dom same same och bör avfärdas som skrot eller finns det någon säljare som håller acceptabel klass? Minns någon var avr beställde kanske?

Här t.ex:
http://www.aliexpress.com/wholesale?Sea ... 0&manual=y