PSB! Billigt skräp som låter bra... (bilder)

[BPM]

Då mina PSB verkar omöjliga att bli av med trots småpengar och goda recensioner så tänkte jag kolla om det finns möjlighet att modda lite.. Då de ändå inte används gör det inte så mycket om det skulle gå åt skogen, och då de visade sig vara uppbyggda på ett minst sagt billigt vis så kanske det finns room for improvement?

Hur låter de idag? Mycket bra, vill jag påstå. Rent och snyggt, och enormt behagligt och bredspridande (en PSB käpphäst, såvitt jag förstått). MEN..det finns det som jag, för att de ska passa MIN smak bättre, skulle vilja förändra. Nivån i diskanten är lägre än vad jag är van vid, och lägre än hur jag skulle vilja ha den. Vidare är de lite tjocka i midbasen och för sin storlek ganska begränsade neråt.
Kan jag förändra karaktären i basen med att ändra på hur det är dämpat?
Diskanten blir väl värre antar jag, men det kanske balanserar bättre om midbasen/värmeområdet förändras.

Hursomhelst. Först basen:





Såvitt jag kunnat googla mig till så tillverkas PSB:s element av Audax. Dessa basar är inga tungviktare.. Chassit på framsidan är formgiven plast (så att det ska passa i baffeln) men även korgen är gjord i plast. Känns stabilt förvisso, men ändå.. Den satt ansluten till filtret med kabelskor.. Tjänar jag något på att löda anslutningarna?

Dämpningen är gjord såhär:





Det är en ensam skiva av något gullfiberliknande material (men mjukare, utan glas) som vikts in så att sidor och bakstycke täcks. Ingen fri luft till porten, och nedersta decimetern under porten har inget dämp alls.

Delningsfiltret verkar uppbyggt av billigast möjliga komponenter. En järnkärna, 2st luftlindade spolar (men med tunnast möjliga tråd), 3st elektrolyter och ett porslinsmotstånd..



Att något så billigt och enkelt kan låta så bra är otroligt, men det skapar samtidigt en gnagande tanke om att det finns potential för förbättringar.

Ser Ni, baserat på bilderna (ursäkta kvaliteten.. Har ingen kamera nu så dessa togs lite snabbt med sambons mobil innan hon gick till jobbet), något som direkt kan förbättras? Alltså någon åtgärd Ni hade vidtagit på direkten (fri luft till porten, kanske?).

Detta med filterkomponenter verkar ju vanskligt, men tror ni verkligen att hänsyn till de mer intrikata detaljerna i filterdimensionering tagits hänsyn till här på ett sådant vis att det inte vore en direkt förbättring att byta t.ex lytarna mot plast eller spolarna mot grövre, mer effekttåliga varianter (jo, jag känner till att resistansen minskar med grövre tråd och ökan om jag byter järnkärnan mot luftlindat men har PSB i en konstruktion som verkar oerhört prispressad haft dessa faktorer med i beräkningen?)?

Blev faktiskt rätt besviken när jag öppnade dem. Jag har tittat in i betydligt billigare högtalare (dessa kostade nya 4200:-) där den upplevda kvaliteten på element och synligt bättre kvaliteten på filterkomponenter var betydligt högre..

Well, låter man det vara eller ser ni något ni skulle vilja ändra?

Högtalarna i sin helhet ser ut så här:



*edit*
Uppdaterar med en mätning gjord av Stereophile. Man ser tydligt att det jag upplever i midbasen även syns på mätningen..
Vad gör jag åt detta? Jag tror att jag skulle kunna få högtalarens karaktär att ändras markant åt det håll jag önskar om midbas-humpen kan tas ner till linjär nivå. Ingenting av den låga nivån i diskanten jag upplever syns på mätningen så kan det vara så att höjningen i området runt 100Hz påverkar hela klangbalansen?

[Kraniet]

att låta sig luras av det man ser är nog lätt när det kommer till högtalare.
PSB har en väldigt bra koll på vad det är som spelar roll. De är väldigt starkt mätningsinriktade och har tagit fasta på det faktum att "mäter det bra så låter det bra".

Jämför man frekvensmätningen på PSB Image 2B (som jag antar det är) med en del sk "high end" högtalare så är det helt enkelt superb kvalité.

Tex kan man kika på dena medelvärdesmätning som ska motsvara den komplexa frekvensgång man hör på lyssningsplatsen.



http://www.soundstagemagazine.com/measu ... b_image2b/

Man kan även titta på första mätningen där rakt fram och off-axis till 30grader finns med. Det är inget att direkt klaga på där heller.
Visst det är inte snörrätt osv. Men det är en hyffsat rak frekvensgång on-axis och en kontrollerad spridning.
Basen är något hissad vid 100Hz, detta görs ofta för att små lådor ska upplevas spela djupare. Men i detta fall är det nog vad som får det att låta lite "tjockt.
Diskanten är som synes inte alls för låg i nivå. Däremot fattas det kanske lite vid 1500Hz. Personligen så skulle jag nog anse diskanten något hissad, men det är kanske en smaksak.
Det som kan tänkas ge en bättre bas är en större låda och en något lägre avstämning så man får ner den puckeln vid 100Hz.
Filtret skulle kanske kunna optimeras för att få en bättre övergång från 1000-2000Hz.

På det stora hela upplever jag inte att högtalaren behöver ändras något nämnvärt. Som sagt så vet de vad de pysslar med där på PSB..

Byte av kondensatorer kan kanske ge någon upplevd skillnad. Spolar ger nog inte så mycket skillnad skulle jag tro. Annat än om man pressar högtalaren till ett område där järnkärnan mättas. Resistansen i spolen är nog rätt låg redan.

http://www.soundstage.com/revequip/psb_image2b.htm

edit: stereophile får en något högre puckel pga hur de mäter. Men visst är det så att lägre register påverkar upplevelsen av de högre frekvenserna.

edit2: ser nu att det är Image 25 som avses. Tittar man på sterephiles mätningar är det fascinerade att se hur väl I25 följer 2Bs frekvensgång. I25 ser bara bättre ut helt enkelt.

http://www.stereophile.com/content/psb- ... asurements

[BPM]

Tackar för svar.

Jag googlade 2B men säljaren kallade högtalarna B25. Det står inte på dem vad de heter och modellerna verkar snarlika så det kanske är 2B jag har. Jag betalade så sjukt lite för dessa (och en center) att det iofs inte spelar någon roll vilka det är. B25 verkar lite rundad i kabinettet medan mina har raka kanter.

Tja, mätningarna ser ju fina ut men just detta med midbasen.. Jag har testat att plugga portarna men det resulterar bara i att basen blir extremt anemisk. Även med subbar. Midbasen gör subintegrationen lite besvärlig. För att det ska lira riktigt så hamnar lågbasen på en lite för hög nivå och jag får inte till den där tajta, sköna basen ifrån lådorna ihop med PSB.

Det där med porten? Ska det inte alltid vara fri luft till den? I dessa är det ganska packat runt ovansidan av porten och luften till öppningen borde begränsas rejält.. Men även det är kanske inräknat i konstruktionen?

Jag tycker också att trumslag osv låter lite "pappigt".. Man kanske skulle testa att ha i mera dämp? Hur skulle det påverka saker och ting (om det nu går att säga generellt..)?

[Kraniet]

tror de lagt dämpmaterialet på det där viset för att påverka elementets q-värde. Ett sätt att göra element billigt är att minska magneten. Det ger ett högre Q. Så då packar man lådan och får på så vis en sänkning av Q-värdet.
Så en större låda är nog en bra mod.

Men delar du mot basar kan du ju testa en högre delning (typ 120Hz) och på så vis lindra problemet.
Vad använder du för att dela med?

[robsarve]

Tittar man på kurvorna så är det som sagt inte mycket som behöver göras med filtret. Jag hade dock bytt ut elyterna. Man sover bättre då...
Skämt åsido så brukar upplösningen bli aningen bättre.

Vad gäller basen så skulle jag prova två saker, dels att rensa så det blir bättre flöde till porten, dels att labba med att förlänga den en bit. (Går utmärkt att göra på utsidan. Då får du en lägre avstämning som kan lira bättre med mindre peak.

I övrigt verkar lådorna något små till vad basen trivs bäst i och det är inte helt lätt. I en basreflex är jag tveksam till att du tjänar på mer dämpning.
En ide vore att ta bort en del dämpull och sätta en variovent/flowresistance på baksidan av lådan, men då blir det än mer labba med portlängd.

[BPM]

tror de lagt dämpmaterialet på det där viset för att påverka elementets q-värde. Ett sätt att göra element billigt är att minska magneten. Det ger ett högre Q. Så då packar man lådan och får på så vis en sänkning av Q-värdet.
Så en större låda är nog en bra mod.

Men delar du mot basar kan du ju testa en högre delning (typ 120Hz) och på så vis lindra problemet.
Vad använder du för att dela med?

Än bara det integrerade filtret i min receiver. En minidsp rca 2/4 finns men har inte satt mig in i hur den funkar riktigt ännu. Det blir först när alla basar är installerade och finliret ska börja. Då är det ändå aktuellt med nya toppar. PSB:na var alltså inte avsedda att behållas. Jag har dock inte lyckats sälja dem ens för småpengar så därav planen att istället försöka få dem att spela så bra som möjligt fram till sommaren då jag alltså ändå byter.
Mer som en kul grej.

De har iofs vissa kvaliteter jag håller högt så kunde man slipa av det jag inte är så glad i så kanske de blir kvar ändå. Mellanregistret, röster, är kanon och jag gillar att kunna spela rätt högt utan att det blir aggressivt. De är lite lenare i mellanregistret än mina Behringer B2031A men ändå lika detaljerade, och de har något jag inte kan sätta fingret på som gör att jag blir avslappnad av att lyssna på musik via dem.
Midbashumpen är inte ett problem på all musik.
De är dock, i mina öron, lite för mörka i klangen mätningarna till trots. Då diskantnivån skulle kräva filterändringar så tänkte jag alltså att man kanske förändrar hela klangbalansen i högtalarna om man kan dämpa den lite.

Konstigt nog funkar det inget vidare att plugga dem och köra med subborna heller. Då blir det tunnare en bra bit upp i mellanregistret och det märks på både röster och instrument.

Man kanske skulle testa att förlänga röret lite och alltså stämma av dem djupare? Skulle det (eller återigen, ändra dämpet) kunna sänka området mellan 80-200Hz lite grand?

Sedan det där med kabelskorna.. Kan man höra att de löds istället, eller är det en sån där placebogrej?

[celef]

Det ser ut som att högtalaren skulle kunna låta en del öppnare med ett annat filter

[robsarve]

Jag har läst om folk som kan höra dragriktningen på kopparkardelerna i kabeln, så det är möjligt att du kan höra skilnad. Men det är inget jag skulle märka. Det tar ju 5 minuter att löda, särskillt om du ändå ska byta kondingar.

Basarna är inte så dåliga. Plast kan vara ett utmärkt val för högtalarkorgar, speciellt om de har välventilerade talspolar som dessa.

Dämpull sänker förvisso lådans Qvärde, men på en basreflex är skilnaden sällan så stor.
En längre port ger lägre portfrekvens och bör alltså ge en mindre baspuckel. Om det löser det upplevda problemet beror på hur konstruktionen är från början och hur den fungerar i nuvarande rum och placering.

[BPM]

Märkligt.. Inte ett knyst om högtalarna på länge, men när jag precis tänkt "Fuck it" och planerar att behålla och modda så hör en kille av sig..
Moddning av PSB är inte relevant längre, alltså. Nya ägaren är iofs en pysslig herre så man vet aldrig..

Jag tycker ändå att det är intressant vilka skillnader det finns mellan olika tillverkare och deras filosofier.

Ta PSB, som ett exempel. Jag har hittat flera sidor där man öppnat PSB och filtren är skrämmande billiga. I något fall öppnades en känd testvinnare och där satt bara 2st väldigt billiga spolar, en elektrolyt och ett motstånd. Ändå låter det onekligen bra.

En liten jämförelse:



Det är alltså filtret i en välrenommerad högtalare (PSB) i en serie över budgetnivån. Priset på högtalaren låg i dagens pengavärde runt 4500:- och filterkostnaden i komponentvärde är procentuellt låg.

Som jämförelse skruvade jag ur filtret ur ett par små Audiopro jag spelade på för kanske 5 år sedan men där diskanterna gått sönder.
De gick mot slutet av sin livstid att hitta för runt tusenlappen nya.
Filtret ser ut så här:



Flera komponenter, kondingar som verkar vara av polypropylen, luftlindade spolar med en tråd som är minst dubbelt så tjock som i PSB.. Kostnaden för filtret bör alltså vara procentuellt hög. Och Audiopro som jag har fått för mig är lågbudget snäppet över Genexxa och JWS..


Vad kan skillnaden bero på? Använder Audiopro element som är så mycket sämre än PSB att komponentmängden behövs för att rätta till bristerna? Är konstruktörerna på PSB skickligare och med förmåga att uppnå önskade resultat med enklare medel? Andra anledningar (förutom pris)?

Vad gäller egentligen när det kommer till ljudkvalitet i filterkomponenter? Jag har byggt några par högtalare (karbonkopior, senast av en basreflex med Alpair 7.2 som element) och jag har alltid skaffat så bra komponenter jag ansett mig ha råd med. Vissa byggen jag planerat har jag skippat då mängden komponenter av den kvalitet jag trott behövts har gjort filtren ohemult dyra..
Kan man använda t.ex elektrolytkondensatorer i ett filter och uppnå lika goda resultat som med dyra polypropylenvarianter?

Det skulle onekligen göra att det börjar klia i byggtarmen igen. Det finns några konstruktioner jag vill prova..

[Marten_Med_]

Kan man använda t.ex elektrolytkondensatorer i ett filter och uppnå lika goda resultat som med dyra polypropylenvarianter?.

Tror att man måste se på helheten låda/element/filterkomponenter, i Audio Pro högtalaren så finns det nog inte någon "kemi" mellan elementen utan det måste tillföras "utifrån".

Jag har upplevt något liknande fast tvärtom när jag renoverade ett par gamla Beovox S25 6310 högtalare, dessa har enklast möjliga filter.



En enklel match att byta ut en 36 år gamal elektrolyt till en polypropylen, tänkte jag, kan ju inte bli sämre, men oj så fel jag hade, diskanten blev vass och "isande" efter bytet, så jag bytte snabbt tillbaka till en elektrolyt, fast av en yngre modell...
Detta noterade min bättre hälft också, fast hon bara passerade rummet och inte stannade och lyssna.

Har även sett i Klang unt Ton och Hobby HiFi att dom ibland testar sina byggen med både "RAW eller Plain Elektrolyter" och polypropylen, ibland står det t.o.m att det ska vara RAW elektroly till diskant eller mellan registret.

Så här skriver Mundorf bl.a.

De bipolära elektrolytkondensatorerna i E-Cap PLAIN serien är tillverkade av släta folier och har mycket låg förlust. Detta har en positiv effekt på ljudegenskaperna. Musik återges i större detaljrikedom och mycket nyanserat. http://www.supersonic.se/product.html/mundorf-e-cap-plain--elektrolytkondensatorer-for-audio-bruk?category_id=252

(Detta är nog egentligen vad jag menar med att tillföra kemi utifrån, som singel på krogen var det något annat som tillförde kemin)

Håller nu på att exprimentera med ett seriefilter helt utan kondensator, här märks det tydligt när det inte finns någon "kemi" mellan elementen.


\M

[RogerGustavsson]

Det behöver inte vara tjock tråd i spolarna, allra minst när de har ferritkärnor. I andra fall kan trådens resistans vara en del av filterfunktionen. Att t.ex. byta en seriespole med hög resistans mot en med låg kan straffa sig, basavstämningen kan bli en annan. Komponenterna bör vara mekaniskt stabila så att deras egenskaper inte moduleras med signalerna som går igenom dem. Vissa typer är där klart sämre t.ex. vissa polypropylenkondensatorer och löst lindade spolar.

[BPM]

Tackar för svaren!
Just delningsfilter, och konstruktion av dylika, har sista tiden börjat intressera mig men det är uppförsbacke, minst sagt. Det känns som ett av de ämnen där man för varje steg framåt man tar mer och mer inser hur mycket det finns kvar att lära.
Jag är (ännu) väldigt långt ifrån att börja simulera mer intrikata egenskaper (spolars resistans, tröghet i kondingar osv) som delar i en komplett konstruktion.
Jag tragglar på. Förhoppningen är att om några år kunna bygga en helt egen högtalare som inte bara är just min egen utan även bra.

Det där med att elementen ska lira med varandra är såklart en faktor, men hur skadligt är ett filter? Alltså, är det alltid eftersträvansvärt med så få komponenter i ett filter som möjligt? Förmodligen inte, det beror väl på vad vill uppnå, men alltså..är element som lirar så viktigt att man kan uppnå lika goda resultat med två element av en lägre kvalitet som "lirar" som man kan med bättre prylar där man måste in och kompensera för ett och annat i filtret?

Nu stämmer trådrubriken dåligt märker jag, men kunnigt folk har ju skrivit i tråden så jag hoppas att de tittar in igen.

[Marten_Med_]

Alltså, är det alltid eftersträvansvärt med så få komponenter i ett filter som möjligt? Förmodligen inte, det beror väl på vad vill uppnå, men alltså

I denna frågeställning är jag nog stark influerad av bl.a. Olle Mirsch, han skriver bl.a. så här i "Mirsch means music"

Så började jag bygga upp delningsfiltret. Det skulle helst vara så enkelt som möjligt, och det allra enklaste var ett första ord-ningens seriefilter.

Sen är det ju som du skrev tidigare...

Vissa byggen jag planerat har jag skippat då mängden komponenter av den kvalitet jag trott behövts har gjort filtren ohemult dyra..

Jag har också skippat byggen för att filtret kommer att kosta löjligt mycket pengar. Är kanske lite snål också, men att köpa en spole och kondensator för +450kr till en diskant som kostar 250:-, känns inte bra i magen.

Det där med att elementen ska lira med varandra är såklart en faktor, men alltså..är element som lirar så viktigt att man kan uppnå lika goda resultat med två element av en lägre kvalitet som "lirar" som man kan med bättre prylar där man måste in och kompensera för ett och annat i filtret?

Citerar Olle Mirsch här igen, någonstans i forumet så fick Olle frågan om varför han valde Albeka (Eskilstuna) basen, hittar inte det inlägget just nu, men om inte minnet sviker så svarade han att han lyssnade igenom en massa olika element och att den basen lät bra och "föll" på ett sätt som passade till dom övriga elementen.

Även i ett 3-vägssytem kan ofta ett seriefil-ter vara bästa lösningen, när elementen har lugna impedansförlopp, samma verknings-grad och från början är avsedda att passa för varandra.

och även

Om bara elementen passar till varandra kan man helt enkelt använda ett rent seriefilter. Det ger oftast små fasför-skjutningar, rak impedans och en jämn frekvenskurva.

Om man läser lite mellan raderna så är det ingen större hemlighet att jag just nu snöat in på seriefilter.

Nu stämmer trådrubriken dåligt märker jag, men kunnigt folk har ju skrivit i tråden så jag hoppas att de tittar in igen.

Hör inte direkt till kategorin "kunnigt folk" utan kör mer på magkänsla och suntförnuft (inte alltid mitt sunda förnuft) är nog också ganska lat av mig, så enkla lösningar är bra lösningar, inte alltid men...


\M