tusen frågor från en nybörjare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
tdz
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2013-03-15

tusen frågor från en nybörjare

Inläggav tdz » 2013-03-16 02:05

Hejsan

Jag är ny, amatör och vet inte om denna passar just här i forumet men eftersom tanken är att jag nån gång i framtiden ska bygga en egen sub så kan jag likväl börja här. Jag är väldigt tacksam för allt som kan hjälpa mig.

Har läst en del trådar här och det finns mycket god kompetens som kan komma mig till nytta nu när jag för första gången ska försöka fixa/bygga mig något mer seriöst ljudsystem, dock med en tidsplan på några år innan det är helt färdigt.

Det är flertalet frågor som jag funderar på och som känns nödvändiga att ha rett ut innan jag lägger ut pengar på något. Systemet är tänkt att användas både till film och musik. Vad ska jag tänka på?

Är det lätt att ordna ett 5.1 system med bra "omkopplingsmöjlighet" till 2.1 för att lyssna på musik? Jag menar att satsa mer på golvarna och subben. Det kanske finns sådana funktioner i bra förstärkare/receiver?

Vilken storlek på subben, 18", 15" eller 10" bör jag använda? Hur stor effekt måste jag ha för att kunna kräma på ordentligt och även ha en bra kompromiss mellan film/musik? Här kommer nästa fråga in också, då hur man ska ta hänsyn till rummet?

Rummet och rummet, det är en öppen planlösning som mäter sisodär 13 m långt, 4-6 m brett för det mesta och där det är mellan 3-4 m i takhöjd, där anläggningen kommer vara längs ena kortsidan. Soffan för att titta på film och även avnjuta en hel del musik är ca 3.5 m från tv:n. Önsktvärt är ju dock att det låter bra i hela det avlånga rummet på relativt hög volym. Med det menar jag att när jag står i köket, som är i andra änden, inte bara ska höra basgångar eller diskant.

ojoj, det blev rörigare nerskrivet än det var i mitt huvud innan, men vi börjar så här så får väl någon arm stackare hjälpa mig att kanske sortera upp rätt frågor i rätt forumdel.
Tack på förhand!

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2013-03-16 02:25

Oj... Du behöver MASSOR av baskapacitet för att fylla det utrymmet med bas... :?
Jag vågar inte komma med något konkret förslag, för då får jag nog skäll. :D

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Inläggav Nissep » 2013-03-16 09:47

Jag tycker du skall satsa på multipla subbar.
http://seriousaudioblog.blogspot.se/201 ... e.html?m=1
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20130316/13680.pdf

En bit ner i allrams tråd så finns en del länkar till konceptet double bass array som jag tycker du skall kolla på.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=53400

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: tusen frågor från en nybörjare

Inläggav Alexi » 2013-03-16 09:59

tdz skrev:Systemet är tänkt att användas både till film och musik. Vad ska jag tänka på?
inget speciellt, funkar det bra till musik, funkar det till film också, iaf om man som du vill kunna spela starkt och med bas.

tdz skrev:Är det lätt att ordna ett 5.1 system med bra "omkopplingsmöjlighet" till 2.1 för att lyssna på musik?
du behöver inte koppla om något speciellt. De sköts i hembiorecivern, med ett par knapptryck.


tdz skrev:Vilken storlek på subben, 18", 15" eller 10" bör jag använda?
Subbarna, du kommer nog behöva minst fyra. Desto fler desto bättre.

tdz skrev:Hur stor effekt måste jag ha för att kunna kräma på ordentligt och även ha en bra kompromiss mellan film/musik?
Det beror på hur dynamiskt material du spelar och hur starkt och hur mycket högtalarna tål. Men du riskerar nog att hamna på några kilowatt totalt.

tdz skrev:hur tar man hänsyn till rummet?
Det är de viktigaste, lägg upp en bild på planlösningen å lite foton.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-03-16 11:31

Snegla lite på Komoroks projekt "megabörje6" - något i den stilen kommer du få rekommendationer om när du frågar om basåtergivning här på Faktiskt. :D

Skämt åsido: Vad har du för budget?
Ett vettigt bassystem för så stora volymer vi talar om, kommer att kräva en del resurser för att flytta tillräckligt med luft. 4-8st 15-tummare från Dayton kanske kunde vara en bra startpunkt, skulle jag säga. Och så en vettig placering av dessa, som man nästan måste experimentera fram på plats för att få till. Två torn med 4st stackade på höjden nära de främre hörnen är nog det första jag skulle prova. Om jag hade rätt budget, vill säga.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Inläggav Nissep » 2013-03-16 14:13

Tänkte du dessa Morgan?
http://byggdinbas.jetshopfree.se/dayton ... p-135.aspx

Kanske 18" ?
http://www.audioequipment.se/hogtalare- ... on-18xb800

Känns väl prisvärt?

4st sådanna fast i double bass array för att bekämpa rumsmoder. Två på var sida av rummet omvänd polaritet och delay.
Blamm klart!!

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-03-16 15:18

Nej, denna tänkte jag på:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7098
Gott med prestanda per krona, när man är ute efter att kunna prestera rejält med bas i stora lyssningsrum.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2013-03-16 15:26

Morgan skrev:Snegla lite på Komoroks projekt "megabörje6" - något i den stilen kommer du få rekommendationer om när du frågar om basåtergivning här på Faktiskt. :D

Skämt åsido:
4-8st 15-tummare från Dayton kanske kunde vara en bra startpunkt..


:lol: :lol: :lol:

Ja, åtta femtontummare är ju ett lite lagom sött system !! :lol:

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-03-16 16:32

bakerman22 skrev:
Morgan skrev:Snegla lite på Komoroks projekt "megabörje6" - något i den stilen kommer du få rekommendationer om när du frågar om basåtergivning här på Faktiskt. :D

Skämt åsido:
4-8st 15-tummare från Dayton kanske kunde vara en bra startpunkt..


:lol: :lol: :lol:

Ja, åtta femtontummare är ju ett lite lagom sött system !! :lol:


Ja, i alla fall om man väljer långslagiga element, så att de kan flytta lite luft.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-03-16 18:29

Fler punkter som basen kommer från ger bättre kontroll på rummets dimensioner. Fler lådor, fler element ger möjlighet till mer effekt genom fler slutsteg, men effektbehovet minskar egentligen då känsligheten normalt blir högre på systemet. Ett bra stereosteg kan vara bra till 8 lådor.

Frågan är hur mycket du vill satsa? Jag skulle bygga med 8 st sls10" om jag hade plats här hemma.

Välkommen hit! :)
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2013-03-16 22:23

Jävligt justa råd ni ger en nybörjare!
-Jag funderar på att bygga en sub någongång i framtiden!
S:Du ska bygga 8 subbor! Minst!!! :lol:

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-03-17 00:54

Mjo men du ska ju spela en 120 db vid 16-17 Hz minst annars är det ju inte lönt. ;)

(annars kan du ju lika gärna köra hörlurar eller ett par piP i en garderob)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-03-17 02:30

Det måste vara givet med ett system av linjekälletyp.

Det kommer krävas rätt duktiga saker för att hantera det här bra, så frågan om vad du har för budget och vad du är van vid är rätt naturlig.

Vad är det för jätterum? Mycket ovanligt med så stora öppna ytor och med den takhöjden...
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: tusen frågor från en nybörjare

Inläggav Richard » 2013-03-17 08:13

tdz skrev:Hejsan

Jag är ny, amatör och vet inte om denna passar just här i forumet men eftersom tanken är att jag nån gång i framtiden ska bygga en egen sub så kan jag likväl börja här. Jag är väldigt tacksam för allt som kan hjälpa mig.

Har läst en del trådar här och det finns mycket god kompetens som kan komma mig till nytta nu när jag för första gången ska försöka fixa/bygga mig något mer seriöst ljudsystem, dock med en tidsplan på några år innan det är helt färdigt.

Det är flertalet frågor som jag funderar på och som känns nödvändiga att ha rett ut innan jag lägger ut pengar på något. Systemet är tänkt att användas både till film och musik. Vad ska jag tänka på?

Är det lätt att ordna ett 5.1 system med bra "omkopplingsmöjlighet" till 2.1 för att lyssna på musik? Jag menar att satsa mer på golvarna och subben. Det kanske finns sådana funktioner i bra förstärkare/receiver?

Vilken storlek på subben, 18", 15" eller 10" bör jag använda? Hur stor effekt måste jag ha för att kunna kräma på ordentligt och även ha en bra kompromiss mellan film/musik? Här kommer nästa fråga in också, då hur man ska ta hänsyn till rummet?

Rummet och rummet, det är en öppen planlösning som mäter sisodär 13 m långt, 4-6 m brett för det mesta och där det är mellan 3-4 m i takhöjd, där anläggningen kommer vara längs ena kortsidan. Soffan för att titta på film och även avnjuta en hel del musik är ca 3.5 m från tv:n. Önsktvärt är ju dock att det låter bra i hela det avlånga rummet på relativt hög volym. Med det menar jag att när jag står i köket, som är i andra änden, inte bara ska höra basgångar eller diskant.

ojoj, det blev rörigare nerskrivet än det var i mitt huvud innan, men vi börjar så här så får väl någon arm stackare hjälpa mig att kanske sortera upp rätt frågor i rätt forumdel.
Tack på förhand!



Köp två bra 12-element och gör två stora subbaslådor med rätt lådvolym, så du slipper ångra dig då du i framtiden kanske vill ha bättre element än sls. Undvik seriekoppling, koppla subbasarna i äkta stereo från pre out.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-03-17 08:33

Det är uppenbart, när man läser trådar av det här slaget, att vi alla tolkar orden "kunna kräma på ordentligt" ganska olika. Att ge rådet om två tolvor till en biolösning i ett jätterum av det här slaget, till någon som vill kunna "kräma på ordentligt" och att det ska "låta bra i hela rummet på relativt hög volym", är helt enkelt obegripligt för mig, med just mina referenser för vad "kräma på ordentligt" och "relativt hög volym" innebär. :D

Jag spelar ju med dubbla femtontummare i 400-literslådor i ett rum på 14 kvadrat, och tycker inte riktigt att det räcker till för biobruk och electronica.

Vi har verkligen extremt olika referenser och sätt att använda språket. Det är en viktig lärdom, tror jag. Om alla hade detta i åtanke varje gång man diskuterar på Faktiskt, så skulle kanske en del återvändsgränder undvikas.

--------------------

För övrigt är MagnusÖstbergs tips om linjekällor klockrent i det här fallet. Deras spridningskaraktär passar utmärkt, om man samtidigt vill få bra ljud både på 3.5 och 12 meters håll. Linjekällor och bastorn. Då kan man "kräma på ordentligt"!

Och så är det förstås ett måste med ett hundratal kilo scenmolton, upphängt med 50% veckningsgrad på allt från 20 till 50 cm distans från en hel del av väggarna. Då håller man efterklangstiden kort, så att artikulationen blir god.

Men det är alltså utifrån mina referensramar.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15432
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-03-17 13:09

Till TS:

Håller du till i någorlunda närheten av Stockholm eller kan ta dig hit smidigt så är du välkommen över till min farsa.
Där kan du hämta MASSOR med del ingsfilterkomponenter och en del element m.m.
Helt gratis eller ge vad du anser det vara värt :)

Då har du så att du kan exprimentera friskt och lära dig MASSOR! :)
Bygg på och kom ihåg att fixa utrustning så att du kan mäta också, så ska du se att du tillslut kommer kunna skapa efter eget huvud :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
tdz
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2013-03-15

Inläggav tdz » 2013-03-18 10:45

Hej

Nu blev det mycket för min lilla outbildade hjärna, men ska försöka smälta det mesta så småningom.

Rummet, som utgör den största delen av en lägenhet som håller på att byggas, ska vara klar i sommar någon gång, kommer innehålla kök, matrum och vardagsrum och hall. Väldigt öppen planlösning.. ska försöka få fram en skiss..

budget och budget.. Jag räknar med att det ska vara klart om några år, och ta det lite unnan för unnan, när pengar finns så investeras det. Då ska man väl satsa på grejer som går att utveckla allt eftersom. T.ex. köra ett bra subelement först, bygga låda och sen kunna använda det i en, ja va det nu hette, serielinje och subtorn och vad det nu är :) :P

Men ni alla verkar vara överrens om att det kommer gå åt lite effekt för att flytta luft i ett så stort rum..

Huserar i småland, så inte jättenära till sthlm tyvärr.. glesbefolkat. men då kan jag ju "kräma på ordentligt" utan att störa någon.. ;)

jag vet att det är högst odefinierade begrepp.. men innan jag ens själv vet vad jag pratar om så blir det sådana tyvärr.. ;)

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: tusen frågor från en nybörjare

Inläggav steveo1234 » 2013-03-18 13:44

tdz skrev:Hejsan

Jag är ny, amatör och vet inte om denna passar just här i forumet men eftersom tanken är att jag nån gång i framtiden ska bygga en egen sub så kan jag likväl börja här. Jag är väldigt tacksam för allt som kan hjälpa mig.

Har läst en del trådar här och det finns mycket god kompetens som kan komma mig till nytta nu när jag för första gången ska försöka fixa/bygga mig något mer seriöst ljudsystem, dock med en tidsplan på några år innan det är helt färdigt.

Det är flertalet frågor som jag funderar på och som känns nödvändiga att ha rett ut innan jag lägger ut pengar på något. Systemet är tänkt att användas både till film och musik. Vad ska jag tänka på?

Är det lätt att ordna ett 5.1 system med bra "omkopplingsmöjlighet" till 2.1 för att lyssna på musik? Jag menar att satsa mer på golvarna och subben. Det kanske finns sådana funktioner i bra förstärkare/receiver?

Vilken storlek på subben, 18", 15" eller 10" bör jag använda? Hur stor effekt måste jag ha för att kunna kräma på ordentligt och även ha en bra kompromiss mellan film/musik? Här kommer nästa fråga in också, då hur man ska ta hänsyn till rummet?

Rummet och rummet, det är en öppen planlösning som mäter sisodär 13 m långt, 4-6 m brett för det mesta och där det är mellan 3-4 m i takhöjd, där anläggningen kommer vara längs ena kortsidan. Soffan för att titta på film och även avnjuta en hel del musik är ca 3.5 m från tv:n. Önsktvärt är ju dock att det låter bra i hela det avlånga rummet på relativt hög volym. Med det menar jag att när jag står i köket, som är i andra änden, inte bara ska höra basgångar eller diskant.

ojoj, det blev rörigare nerskrivet än det var i mitt huvud innan, men vi börjar så här så får väl någon arm stackare hjälpa mig att kanske sortera upp rätt frågor i rätt forumdel.
Tack på förhand!


Svaret beror rätt mycket på vad du menar med "kräma på rejält"? Vet du hur starkt det är i db? Eller i jämförelse med någonting annat?
Hur lågt ner i frekvens vill du kunna spela? Om du inte vet, vad är det du vill kunna spela?
Finns det någon begränsning i hur stora sakerna får vara?

Det är information som behövs för att kunna börja spåna kring en lösning.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
tdz
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2013-03-15

Inläggav tdz » 2013-03-18 16:32

Jag får försöka ta mig till något ställe där jag kan ta reda på hur mycket det skulle vara cirkus i db. Hur lågt vill man kunna spela ? :P Nae men vad är rimligt, hur lågt går basen i en actionfilm t.ex?
Sakerna får väl inte vara för stora, min sambo måste väl tycka att det inte blir föör stort också vilket är ett minus men men..

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-03-18 17:04

tdz skrev:Jag får försöka ta mig till något ställe där jag kan ta reda på hur mycket det skulle vara cirkus i db. Hur lågt vill man kunna spela ? :P Nae men vad är rimligt, hur lågt går basen i en actionfilm t.ex?
Sakerna får väl inte vara för stora, min sambo måste väl tycka att det inte blir föör stort också vilket är ett minus men men..


Eller så bara gör en uppskattning: Lika starkt som du spelar med originalsteron i bilen. Eller så starkt som din kompis med högtalare X spelar? Eller som det spelas på ett uteställe? Rockkoncert? 1meter bakom en jetmotor?
Jag tror du kan uppskatta det där ganska vettigt i alla fall..

Hur lågt man vill spela? Det finns inget svar. Jag vill ner till en 4-5hz ungefär själv. I actionfilmer så går det ibland hela vägen ner till 2hz men det behöver ju inte betyda att du ska ge dig på att återge det.
Vad betyder för stort? 100liter? 1000liter? På detta forumet finns det baslösningar på några tusentals liter. Jag tycker att lösningar under 500liter är för små generellt men det finns flera här som är nöjda med 25liters lådor. Frågan är: Vad kan du leva med?

Och vad får kalaset kosta?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-03-18 18:24

Nu kom du nog in med lite för mycketdåliga tummregler och kanske inte så mycket korrekthet tyvärr.

Du måste titta på förutsättningarna. Med de två vitt skillda lyssningsavstånden det handlar om, så är det mycket lämpligt med högtalare i form av linjekällatyp.

Det känns (tyvärr) som att det vore lämpligt med bastorn också då det är en ansenlig volym i lokalen som behöver trycksättas. Placerade (gärna) 1/4 in från vardera sidoväggen.

Kan göras hyffsat diskret faktiskt om man tänker till som du säger.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-03-18 20:48

Bastorn går att gömma fantastiskt bra, trots storleken.

Linjekällor tar upp minimal golvyta, och med vissa varianter kan de också placeras mycket väggnära. Jag tror det skulle gå ganska lätt att nästan helt trolla bort ett pangsystem visuellt.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
tdz
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2013-03-15

Inläggav tdz » 2013-03-19 19:28

hur nära kan man ställa dem mot väggen och hur tjocka blir de? bara på ett ungefär så jag vet lite.. måste kunna höfta till så jag ser på ett ungefär framför mig hur det blir..

hur höga och breda uppskattningsvis??

för att återknyta till steveo..

i framtiden hoppas jag kunna skaka sönder fönsterrutorna, men vill veta lite vart jag kan tänkas sluta så vägen dit kan gå via mindre saker som man sedan kan ändra/bygga om till bättre..

dock lär väl ni alla säga åt mig att det är omöjligt i det rum där allt ska stå nu, när jag väl fått upp en bild på planlösning .. :( :p

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-03-20 09:48

tdz skrev:hur nära kan man ställa dem mot väggen och hur tjocka blir de? bara på ett ungefär så jag vet lite.. måste kunna höfta till så jag ser på ett ungefär framför mig hur det blir..

hur höga och breda uppskattningsvis??

för att återknyta till steveo..

i framtiden hoppas jag kunna skaka sönder fönsterrutorna, men vill veta lite vart jag kan tänkas sluta så vägen dit kan gå via mindre saker som man sedan kan ändra/bygga om till bättre..

dock lär väl ni alla säga åt mig att det är omöjligt i det rum där allt ska stå nu, när jag väl fått upp en bild på planlösning .. :( :p


Skaka sönder fönsterutorna? Tja. Då behöver du mer bas än mig i alla fall. Jag skulle gissa att det är möjligt i ett sånt rum för en halv miljon kanske. Du bör nog köpa bashorn. Danley har sin TH-serie. Två stycken av den största modellen kan räcka. Det borde närma sig 160db i rummet kanske.

Men , det tror jag inte att du vill...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Inläggav Nissep » 2013-03-20 11:09

Ingenting är omöjligt med pengar och multipla watt..

Ett par sånna här kanske kan va något för dig?
http://www.martin-audio.com/products/da ... asheet.pdf

De utnytjar två av B&C ipal 21" i ett hybridhorn. Både horn och portad låda i ett.
http://www.bcspeakers.de/product.php?id=374

Snälla kan du inte köpa sånna så vi kan komma förbi och känna vad riktigt bastryck egentligen handlar om?

Eftersom jag personligen stått många gånger i valgraven framför några av europas största festivaler så vet jag att bas på rätt nivån skall skaka allt man har på kroppen. Synd att vi har regeln med 110db en meter framför högtalaren i Sverige.
Det sjukaste jag minns var när en öl råkades spillas över front of house mixerbordet så de fick pacha förbi det och även förbi deras limiter när Sebastian Ingrosso spelade.
Då var det en glad Dj som kunde höja volymen hur mycket han ville på lilla Munchen bryggeriet.
Efter detta brakade det lös..
http://youtu.be/xNp2QQ8ZFfA


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: smile och 10 gäster