Problem med Quad II forty / storlek filterkondensatorer m.m.

av **chrnee** » 2013-03-25 13:40

Hej! Det här blir mitt första inlägg på detta forum och det är med lite blandade känslor då detta inte var tänkt att bli ett "DIY-projekt"...

För ett tag sedan så köpte jag ett par Quad II forty monoblock. Hade originalet, Quad II sedan tidigare och var lite nyfiken på hur "moderna rörförstärkare" stod sig mot de gamla... Hade inte en tanke på att behöva mecka med dem då mina gamla Quad II-or är över 50 år gamla och det har aldrig varit några problem. De är fortfarande helt i original, inget brus, inget brum, bara underbart ljud.

Problem uppenbarade sig tämligen omgående. Ett likriktarrör brann plötsligt upp. Beställde nytt par men fortfarande problem. I uppstartsögonblicket blir det överslag i likriktarna, ibland utlöser säkringen, ibland inte. Problemet uppenbarar sig både med nytillverkade rör och NOS-rör (något mer sällan med de sistnämnda). Bara när rören är kalla, dvs förstärkarna har varit avstängda under en längre tid (mindre motstånd för strömmen?).

När jag öppnade slutstegen upptäckte jag att någon varit där och meckat. Det mesta verkar handla om parallella PIO-kondingar för att minska AC-rippel antar jag, men det sitter även i sammanhanget stora filter-kondensatorer efter likriktaren, 2x470mkf.

Enligt det enda tillgängliga kopplingsschemat jag hittat ska det sitta en kondensator på 82mkf ("C8") och en på 150uf ("C7") där mina filter-kondensatorer sitter.

Vad jag har förstått efter lite googling på nätet kan större kondensatorer än rekommenderat orsaka just överslag i likriktarrören. Specifikationen för likriktarröret i fråga (5U4G) säger max 40mkf. Isf skulle redan Quads konfiguration ligga dubbelt över och 470mkf som sitter i mina långt över vad som är tänkt..

Vad jag skulle behöva hjälp med är en bekräftelse på att mina tankar om vad överslagen beror på är korrekta så att jag kan börja åtgärda. Mina kunskaper är egentligen inte tillräckliga för att pyssla med sådant här, men eftersom det inte finns några serviceverkstäder inom räckhåll längre blir man ju så illa tvungen att försöka lära sig och fixa själv.

Jag ser också att Quad på senare versioner har satt ett 68-ohms-motstånd parallelt på likriktarröret (fördröjning av ström till slutrören?).

Jag vet inte heller riktigt vilka värden jag ska köra på. Har hitintills hittat tre olika varianter på hur Quad II forty ser ut inuti:

1) http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/1.jpg
2) http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/2.jpg
3) http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/3.jpg

4(mina) http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/4.jpg

Tillgängligt kopplingsschema: http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/5.jpg
Servicemanual: http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/servicemanual.pdf

Tacksam för alla svar och synpunkter jag kan få!

av **PerStromgren** » 2013-03-25 13:50

Inget svar, inga synpunkter, men ett välkommen till faktiskt!

Jag är övertygad om att du kommer att få god hjälp så snart våra rörentusiaster vaknar, framåt eftermiddan!

av **flathead** » 2013-03-25 14:32

Värdet på första kondingen före choken är det som är avgörande för om likriktar röret ska palla.

Om man överskrider föreskrivet värde litegrann så visst men från 62 till 470uF är alldeles uppåt väggarna !!!

Jag skulle stoppa i originalvärdet som första efter likriktar röret till att börja med.

När man labbar med kondingarnas storlek ändras dessutom spänningarna så har man inte koll går det lätt galet....

av **chrnee** » 2013-03-25 20:55

Tack för välkomnande och svaret som bekräftar mina teorier om vad som är galet!

Någon måste varit grymt missnöjd med brum alt. varit allmänt klåfingrig med tanke på alla modifieringar som gjorts... Själv skulle jag helst vilja ha så nära original som möjligt, dvs så som designern (Andy Grove) tänkte sig att allt skulle fungera.

Nu är det kanske så att något inte var helt rätt tänkt från början med tanke på att det här med filterkondensatorerna verka ha varit föremål för en hel del ändringar under de 13 åren som Quad II forty varit i produktion... På den första versionen (som är den som jag har) verkar det inte finnas några input-filter-kondensatorer alls http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/1.jpg men de är utmärkta på kretskortet "C 7" och "C 8", kan de måhända sitta under kortet?

82uf/500V är ju ett udda värde, svårt att fi tag i verkar det som...

Choken är väl den tingest som är tänkt att ta hand om AC-ripplet så egentligen kanske jag bara kan koppla bort kondensatorerna? Deras andra funktion är väl att se till att hålla jämn spänning men då jag spelar på modesta volymer och har lättdrivna högtalare känns inte det som ett problem...

Ska försöka kontakta Quad och se om de kan förse mig med de "rätta" kondensatorerna (just nu fungerar inte deras kontaktformulär, suck...)

av **flathead** » 2013-03-25 21:04

Filtreringen är av C-L-C typ.

Och du behöver kondensatorerna !!

Jag skulle stoppa i en första konding i närheten av originalvärdet och inte oroa mig så mycket för att det ska vara på öret när då kondingar inte har så värst exakta värden.

Ska det lyxas så ta en Motordrift konding.

Att parallela Elyter med små foliekondingar hör till det förgångna.

En modern Elyt behöver det inte utan det kan istället bli sämre av det.

Sanera glädje yran som någon utövat så kommer det nog bli toppen.

av **flathead** » 2013-03-25 21:14

Kikar man närmare på bilderna så är det nog 32uF/500V det ska vara som första konding.

Där det är dubbla kondingar på bilden har man valt att seriekoppla kondingar med lägre spänningstålighet för att spara pengar.

Dessutom har man lagt ett NTC motstånd i serie med likriktar röret för att skona det vid uppstart.

av **flathead** » 2013-03-25 21:22

Den som moddat har tagit bort motståndet mellan signaljord och skyddsjord och ersatt det med bara en större konding.

Detta gör att signaljorden flyter och du kan ha allt mellan 0 och full anodspänning på både signal och högtalarkontakter vid riktig otur.

Inte särskilt säkert

.

av **chrnee** » 2013-03-25 21:28

flathead skrev:Kikar man närmare på bilderna så är det nog 32uF/500V det ska vara som första konding.

Ja det känns ju egentligen som det rimligaste eftersom specen på likriktarröret säger "max 40uf" men tittar man i servicemanualen så står det 82uf och 150uf på kopplingsschemat och utöver det så benämns den som "new capacitor" på en av sidorna så kanske har man ändrat i konfigurationen p.g.a. något problem som visat sig efter hand...

flathead skrev:Dessutom har man lagt ett NTC motstånd i serie med likriktar röret för att skona det vid uppstart.

Om du jämför med andra bilder (och servicemanualen) ser du att de kompletterat med ytterligare 68-0hm i serie på likriktarröret...

Får väl utgå från att den servicemanualen som finns tillgänglig är den senaste och helt enkelt köra efter den men det känns ju inte helt stabilt att sätta en 82uf kondensator efter likriktaren när rörets spec säger max 40...

Servicemanual --> http://dl.dropbox.com/u/6248988/forty/servicemanual.pdf

av **chrnee** » 2013-03-25 21:35

flathead skrev:Den som moddat har tagit bort motståndet mellan signaljord och skyddsjord och ersatt det med bara en större konding.

Detta gör att signaljorden flyter och du kan ha allt mellan 0 och full anodspänning på både signal och högtalarkontakter vid riktig otur.

Inte särskilt säkert .

Suck... Hade jag vetat detta hade jag aldrig köpt dem men kunde aldrig tro att det fanns människor som modifierade slutsteg i den här prisklassen på det här sättet.. Folk som köper Quad brukar veta vad de köper och vara nöjda med hur det låter.

Jag skulle bli mycket tacksam om du kunde tala om för mig hur jag ska göra för att "få det rätt" och framförallt säkert...

av **flathead** » 2013-03-25 21:36

Det finns lite regler för minsta lindningsresistans på trafon som matar röret också så det kan vara det man kompenserar med motstånden.

Det som måste fixas är nog första kondingen och anslutningen mellan signal och skyddsjord.

Andra kondingen efter choken belastar inte röret så den spelar mindre roll om dom ökat för likriktar rörets överlevnad.

Dom ryska PIO kondingarnas hämnd är mer en smaksak i ljudväg sedan.

av **flathead** » 2013-03-25 21:49

chrnee skrev:
flathead skrev:Den som moddat har tagit bort motståndet mellan signaljord och skyddsjord och ersatt det med bara en större konding.

Detta gör att signaljorden flyter och du kan ha allt mellan 0 och full anodspänning på både signal och högtalarkontakter vid riktig otur.

Inte särskilt säkert .

Suck... Hade jag vetat detta hade jag aldrig köpt dem men kunde aldrig tro att det fanns människor som modifierade slutsteg i den här prisklassen på det här sättet.. Folk som köper Quad brukar veta vad de köper och vara nöjda med hur det låter.

Jag skulle bli mycket tacksam om du kunde tala om för mig hur jag ska göra för att "få det rätt" och framförallt säkert...

Det är mina slöa ögon som lurar mig

.

Det sitter ett grönt effekt motstånd där så det är lungt.

Sorry för skrämsel attacken i onödan....

av **chrnee** » 2013-03-25 22:46

Tack, det var skönt att höra...

Sedan verkar kondensatorerna på slutrören lite skumma. De ska vara på 220uf men är märkta "2F"!?! Och så de obligatoriska ryska PIO-kondingarna parallellt såklart... Tror jag rensar bort de sistnämnda. Har svårt att tro att Quad skulle låta bli att sätta dit dem från början om de gjorde någon nytta (bara för att spara ett par kronor...)

Tack för all hjälp!

av **chrnee** » 2013-03-26 14:33

Det var inte lätt att hitta kondensatorer som är 500V... Elfa har inga över 450V, någon som vet någon annan råd än att beställa med dyr frakt från Mouser?

av **flathead** » 2013-03-26 15:26

Kolla dina PM

av **chrnee** » 2013-03-28 12:09

Utbudet av 450V kondensatorer var desto större så jag kör på det (de som sitter i idag är dessutom 450V). Har mätt spänningen och den ligger runt 425 V så det borde vara lugnt även om ett något högre takt kanske vore mer optimalt. Quad har väl också "tagit höjd" för ev. högre spänning i vägguttaget...

Men sedan undrar jag hur tusan det är kopplat idag egentligen. Parallell-kondingarna sitter så att de går från plus på den ena kondensatorn till minus på den andra... elektrolytkondensatorerna borde väl då bli seriekopplade med varandra? Har mätt upp kapacitansen före och efter choken (kanske inte säger så mycket när de sitter "in circuit", då visar mätaren 586uf i innan choken och 649 uf efter...

Bild: http://dl.dropbox.com/u/6248988/kond.jpg

av **flathead** » 2013-03-28 13:18

Man seriekopplar kondingar för att öka dess spänningstålighet.

Spänningståligheten blir dubbel nu och kapacitansen halveras.

Dom två kondingarna motsvarar 1 kondensator den som är märkt C7 i schemat

Kikar man på kretskortet finns det ju ett motstånd vid märkningen C8 finns det inte en konding på baksidan av kortet ??

av **chrnee** » 2013-03-28 14:41

Du har nog rätt. Jag har lyst på kortet och det ser ut som något misstänkt likt kondensatorer under kortet. Det förklarar också den uppmätta kapacitansen...

470 + 82 = 552 (uppmätt värde 586), 470 + 150 = 620 (uppmätt värde 649). Då är det ju bara att koppla bort "kaffeburkarna" och se vad som händer...

av **flathead** » 2013-03-28 15:24

Dom två externa lytarna ska esättas med 32/82uF.

Annars lär du få ett L-C filter och väldigt låg spänning om du tar bort kondensatorn före choken.

För det sitter väl bara en konding under kortet ??

av **chrnee** » 2013-03-28 15:29

Nej det verkar som det sitter en före "C 8" (82uf) och en efter choken "C 7" (150uf) under kortet. Det bekräftas av mina mätningar. Se ovan.

Jag fattar inte riktigt varför någon "biffat" med 470uf utöver det som redab finns från början både före och efter choken...

av **flathead** » 2013-03-28 15:41

Det ser ju ut att ha "moddats" lite både här och där.

Bort med extra kondingarna.

Kolla att motstånden som ska ladda ur kondingarna finns kvar bara.

Det sitter ju några på extra kondingarna nu så originalen kan ju vara bortplockade.

av **chrnee** » 2013-03-28 15:48

Nu hänger jag inte med... Om jag plockar bort kapacitans både före och efter choken, varför ska jag kolla motstånd och vilka?

Sedan är jag lite nyfiken på det här med parallella bypasskondensatorer.

Jag förstår teorin, mindre AC-rippel, jämnare ström = mer exakt ljudåtergivning.

Men du nämnde också att det kan försämra ljudet. Hur går teorierna där? Ökat motstånd?

Jag testade att mäta AC-rippel över kondensatorerna och kunde inte få fram ett mätbart värde (20mV-skala) så den biten ser bra ut...

av **flathead** » 2013-03-28 15:55

Det ska sitta ett motstånd över kondingen som laddar ur den när du slår av stärkaren.

Annars kan den ha laddning kvar i kondingarna långt efter du slagit av den.

Blir inte bättre av att bara smälla på mera kapacitans utan att räkna på det.....

Dessutom är det inte nån bra ide att parallelkoppla olika kondensatorer.

Räkna på och byta till andra javisst men att bara öka lite på måfå är ingen bra grej.

av **chrnee** » 2013-03-28 16:00

Men det sitter ju motstånd över de ursprungliga som vi nu konstaterat sitter under kretskortet. Så om jag plockar bort hela paketet med kaffeburkarna och de parallella PIO-kondingarna så borde ju allt vara frid och fröjd så långt.

Sedan har jag beställt ett 68-ohms motstånd att koppla i serie med likriktarröret (utöver det motstånd som redan finns). Det ser ut så i de senare versionerna och i den servicemanual som finns tillgänglig så det måste ju finnas en anledning. Vet inte om det skulle kunna vara potentiellt ljudförsämrande...

av **flathead** » 2013-03-28 16:07

Det låter bra det.

Såg inte att det satt några på kortet.

Sanera bort alla moddningarna och provlyssna så får du se vad du tycker om originalet.

Har den funkat utan 68ohms motståndet prova som den är.

Det går att göra mycket på en kommersiell produkt då ekonomi styrt många val, men man måste kunna lite om konstruktion och ha mätutrustning att verifiera det man gör.

av **chrnee** » 2013-03-28 16:12

OK, will do. Han jag köpte av hävdade att tillverkarna sparar in på parallella kondingar p.g.a. ekonomi och att de ger en "klar förbättring" men jag har svårt att tro att Quad skulle snåla in ett par kronor på en produkt vars listpris är 44000 kr paret...

av **chrnee** » 2013-03-28 16:31

Sedan sitter det ju en bunt (4 st) parallella ryska PIO-kondingar på signalsidan också 0,22 uf vardera. Ger 0,44 UF på "C 3" och "C 4". Antar att det funkar som det är. Original är det två filmkondensatorer på 0,47 uf vardera.

av **flathead** » 2013-03-28 16:47

Kondingar kostar pengar så en kommersiell tillverkare använder ju inte större än vad som absolut krävs.

Att parallelkoppla filmkondingar över elyter och annat krafs hör till gågna tiders knep.

En modern elyt av bra kvalite behöver det inte utan kan rent av prestera sämre med det.

Att välja en bättre kvalite på komponent är däremot aldrig fel.

av **flathead** » 2013-03-28 16:50

chrnee skrev:Sedan sitter det ju en bunt (4 st) parallella ryska PIO-kondingar på signalsidan också 0,22 uf vardera. Ger 0,44 UF på "C 3" och "C 4". Antar att det funkar som det är. Original är det två filmkondensatorer på 0,47 uf vardera.

Att öka kopplingskondensatorns storlek sänker nedre frekvens.

Så med lägre värde har dom minskat omfånget i basen.

Bort med krafset och dit med bra normala audiokvalite kondingar av rätt värde.

av **chrnee** » 2013-03-28 16:53

Fast här är det ju tvärtom, kapacitansen är lägre (0,44) än original (0,47).

Enligt servicemanual ska det vara 0,47uF 400V 5%. Har du något att rekommendera?

av **flathead** » 2013-03-28 17:03

Köp en bra polyprop konding med rätt värde som start.

Kopplingskondingar och vad som är bäst låter jag var och en bestämma själv....

Finns ju hur mycket exotiska modeller som helst, bara plånboken sätter gränserna :lol: