Simulering kontra verklighet (pK+27TDFC)

[PappaBas]

Håller på att simulera filter för pK+. Jag har bla testat att koppla in ersättningsdiskanten på det ursprungliga filtret.
Har mätt upp elementen i lådan utan att ändra mikrofonposition mellan mätningarna.
Mäter med referenssignal så tidsupplösningen skall vara korrekt. Får samma resultat vid upprepade mätningar.
Gatear lite innan så jag får med lite vindlingar av fasen.
Har mätt elementen individuellt och även med originalfiltret inkopplat.
Nu till mitt problem. Det skiljer sig en del mellan det simulerade och det jag mäter? Men bara inom 2000-4000 Hz?
Detta är inget filter jag skall använda utan mest som en kontroll så jag vet att det går att simulera vettigt.

Komponenterna är kontrollmätta.
Basen är inställd att sitta 10cm under diskanten.
Har någon några tips? Det verkar som de spelar mycket mer i fas på riktigt?
Behöver ju att simuleringen matchar verkligheten för att ha nytta av den



Edit:
Grön är uppmätt kurva på hela systemet
Lila är simulerad kurva för hela systemet
Blå är simulerad kurva för basen
Rödbrun är simulerad kurva för diskanten

[PappaBas]

Detta är alltså inget filter jag skall använda, men jag behöver att det jag simulerar någorlunda matchar verkligheten för att ha nytta av simulering.

[Richard]

Detta är alltså inget filter jag skall använda, men jag behöver att det jag simulerar någorlunda matchar verkligheten för att ha nytta av simulering.

Har du tagit hänsyn till baffelsteget ?

[paa]

Om du provar att flytta isär element i längsled i simuleringen, tills det blir så lika mätningen som möjligt, kanske det blir bättre?

[PappaBas]

@Richard, i mitt riktiga filter är det mycket mer baffelstegskompensering.
Elementen är mätta på plats i högtalaren.

Jag har ställt in dem med separation i vertikalled i programmet. Men fasen ändras ju om jag manipulerar avståndet dem emellan i djupled. Hmm skall testa om det blir bättre.

[schmutziger]

pk+ har en annan diskant, du får kalla din version något annat.
pkp el dyl kanske?

[PappaBas]

"pK med 27TDFC"?
pK-extra?

[PappaBas]

Nej kan inte få dem att överensstämma ens när jag varierar djupledsavståndet.
Skall testa med det andra filtret med. Har mätt komponenterna med min LCR-mätare.

[rikkitikkitavi]

vad är det för LCR mätare?
Är det luftlindade spolar?

[PappaBas]

Luftlindade.
LCR-mätare:
https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/in ... &toc=19237

Resultatet från de mätningarna stämmer bra överens med vad som står på komponenterna.

[Svante]

[/URL]

Förstår jag detta rätt om jag säger att:

Grön är uppmätt kurva på hela systemet
Lila är simulerad kurva för hela systemet
Blå är simulerad kurva för basen
Rödbrun är simulerad kurva för diskanten

?

I sådana fall undrar jag hur simuleringen är gjord, och vad det är som simuleras. Innehåller simuleringen ett baffelsteg? Eller är det kanske så att blå och rödbrun kurva egentligen är uppmätta kurvor och att det enda som simuleras är delningsfiltret?

[PappaBas]

Precis så Svante.
Det är enbart delningsfiltret som simuleras.
Bas och diskant i pK-låda.
Elementen sitter i lådan, mikrofonen är på exakt samma ställe (75cm ut i höjd mitt emellan diskant och bas).

Mäter egentligen bara elementen för sig och sedan med filtret inkopplat, justerar kurvorna så de ligger över varandra hyffsat.

Filtret är inte representativt på något sätt för hur jag vill att det skall se ut (bla fasföljningen är ju usel) utan jag vill ju bara få simuleringen att stämma överens med det uppmätta (så jag kan implementera de riktiga filtrena jag konstruerat).

Det är alltså bara från 2-4000 Hz jag har problem. Resten stämmer ju överens hyffsat. Har testat med olika gate:ning men resutlatet blir liknande.

[paa]

Hur är det nu, du skriver:

Blå är simulerad kurva för basen
Rödbrun är simulerad kurva för diskanten

men du skriver att elementen är uppmätta i lådan, så kanske menar du:

Blå är uppmätt kurva för basen
Rödbrun är uppmätt kurva för diskanten

[PappaBas]

nja det är ju uppmätta kurvor som sedan påverkas av filtret?
Dvs jag har mätt de enskilda elementen. Sedan simulerar jag ett filter där de ingår.
Resultatet av det simulerade filtret jämförs med en mätning med ett fysiskt filter inkopplat.

Eftersom jag inte rört någonting utan upställningen är exakt lika så borde de resultaten stämma överens. Eftersom de inte gör det försöker jag komma på vad jag gör för fel

[Svante]

Ok, så skillnaden mellan grön och lila beror på att programmet inte simulerar delningsfiltret tillräckligt bra?

Allt akustiskt borde vara exakt lika?
Skillnader som kan spela in är om du har :
-Flyttat mikrofonen en gnutta (=tagit bort den och ställt dit den på "exakt" samma ställe).
-Stått på olika ställen vid mätningarna, så att reflexioner från dig själv spelar in.

Då undrar jag: Har programmet fått veta elementens impedanskurvor? Isf, är de uppmätta, på plats i lådan, eller kommer de från en simulering? Eller från elementen uppmätta i fri luft? Eller från några andra elementexemplar?

Med uppmätta impedanskurvor borde en simulering av det elektriska pricka inom tiondelar av en dB.

[PappaBas]

Skall inte ha rört mikrofonen, sitter på samma ställe (en bit bort).
Programmet använder impedanskurvor som jag mätt fram med elementen på plats i låda.

Precis Svante. Jag hade ju velat at de stämde överens.

Hmm kanske är det impedansmätningarna som krånglar? De är väldigt känsliga för att nivåerna är precis rätt. Men jag kalibrerar insignalerna så de är helt lika när test-resistorn är kortsluten.
Kanske skall jag jämföra Limp med Sirp och se.

[PappaBas]

Impedansmätningar:

27TDFC i låda:



pK-bas i låda:

[Svante]

Skall inte ha rört mikrofonen, sitter på samma ställe (en bit bort).
Programmet använder impedanskurvor som jag mätt fram med elementen på plats i låda.

Precis Svante. Jag hade ju velat at de stämde överens.

Hmm kanske är det impedansmätningarna som krånglar? De är väldigt känsliga för att nivåerna är precis rätt. Men jag kalibrerar insignalerna så de är helt lika när test-resistorn är kortsluten.
Kanske skall jag jämföra Limp med Sirp och se.

Mm, och du står inte olika vid mätningarna? Även du, Brutus, är en reflektor.

Du kan ju kolla impedansmätningen med något mer komplicerat än en testresistans också, kanske lägga dit en kondensator i parallell med motståndet? En sån krets kan man ju räkna på hur fasen ska bete sig.

[AndersD]

nja det är ju uppmätta kurvor som sedan påverkas av filtret?
Dvs jag har mätt de enskilda elementen. Sedan simulerar jag ett filter där de ingår.
Resultatet av det simulerade filtret jämförs med en mätning med ett fysiskt filter inkopplat.

Eftersom jag inte rört någonting utan upställningen är exakt lika så borde de resultaten stämma överens. Eftersom de inte gör det försöker jag komma på vad jag gör för fel

Simulerar du med samma avstånd som du mäter?

"Referensmäter" du?
Dvs, om du mäter med båda drivers inkopplade utan filter, och sedan simulerar utan filter (med elementen uppmätta var för sig), får du överensstämmelse då?
Detta lyckas LspCad aldrig med (åtminstone inte med mig bakom spakarna). Botemedlet brukar vara att meka med z-led och fördröjning på en eller båda elementen tills mätning stämmer med sim. (vertikalavståndet måste naturligtvis knappas in allra först)

Sedan jag började med detta har mina simulerade kurvor varit i princip identiska med de uppmätta.

[PappaBas]

Hmm hade visst satt simuleringsavståndet till "infinite" men gjorde ingen skillnad när jag satte det till mätavståndet.

Nej har inte referensmätt på exakt det sättet. Det låter ungefär så man gör för att hitta den akustiska offsetten mellan elementen?

Mäter med en kanal som loopback och Arta normaliserar alltid och sätter tiden 0 till att vara på 300:ade sampeln tror jag. Gatar på exakt samma sampel för diskanten och basen. Rör inte högtalaren eller mikrofonen mellan de tre mätningarna (filtret ligger på golvet). Sitter i soffan 1,5 m bort när när jag mäter.

När du hittat din justering kan du använda den för flera mätningar eller gäller den bara precis i den mätsituationen?

Tänker jag fel på något sätt när jag skall mäta amplitud och fas?

Skall göra massa fler mätningar i morgon och se om fasmätningarna varierar (kan medelvärdesbilda ett antal).

[PappaBas]

För att förtydliga: Jag mäter elementen individuellt och med filtret ikopplat från exakt samma mikrofonposition (mikrofonen ungefär i höjd mitt emellan elementet).
När jag simulerar elementen sätter jag att det skall vara en skillnad mellan dem i vertikallled.
Är det det som är felet? Det blir bättre när jag minskar avståndet dem emellan (men inte perfekt).
Jag tänker att 75cm är tillräckligt långt bort för att det inte skall spela så stor roll?

[Svante]

För att förtydliga: Jag mäter elementen individuellt och med filtret ikopplat från exakt samma mikrofonposition (mikrofonen ungefär i höjd mitt emellan elementet).
När jag simulerar elementen sätter jag att det skall vara en skillnad mellan dem i vertikallled.
Är det det som är felet? Det blir bättre när jag minskar avståndet dem emellan (men inte perfekt).
Jag tänker att 75cm är tillräckligt långt bort för att det inte skall spela så stor roll?

Nu har jag aldrig använt det där programmet, men jag kan inte förstå varför det skulle behöva ha ett elementavstånd överhuvudtaget.

Om jag har förstått det du försöker göra rätt, så är det detta:
------------------------
Du ställer upp lådan och mikrofonen på en given plats som får vara samma under alla de följande mätningarna.

1. Du mäter tonkurva för baselementet utan delningsfilter.
2. Du mäter tonkurva för diskanten utan delningsfilter.
3. Du mäter impedanskurvor för elementen i lådan, utan delningsfilter.
4. Du mäter tonkurva för hela systemet med delningsfilter.

Uppgiften som simulatorn har sedan är att simulera 4 givet 1, 2 och 3. Simuleringen du får stämmer inte överens med 4.
--------------------
Blandar man på något sätt in fördröjningar e.d. (elementavstånd?) i simuleringen så kommer man inte att få 4. Alla fördröjningar som finns i verkligheten är ju inbakade i 1-4.

Kan det vara så att programmet gissar fördröjningarna via något minimumfasantagande och att det behöver hjälp att kompensera bort dem?

Och vad gör programmet med en tänkt förflyttning i vertikalled...? Nä, jag fattar inte. Jag skulle prova att sätta den till noll eftersom du har med allt i dina mätningar.

[AndersD]

...
När du hittat din justering kan du använda den för flera mätningar eller gäller den bara precis i den mätsituationen?...

Det har jag faktiskt inte provat, brukar göra referensmätning varje gång jag mäter elementen (om det är två eller flera som ska jobba ihop).

Har du prövat att mäta med JustMLS istället?

...Och vad gör programmet med en tänkt förflyttning i vertikalled...? Nä, jag fattar inte. Jag skulle prova att sätta den till noll eftersom du har med allt i dina mätningar.

Som jag förstår det behövs denna information för att kunna simulera vertikalt off axis-beteende.

Men, jag håller med dig Svante, det är nåt "skumt".......

När jag gör min referensmätning med båda drivers parallellkopplade och simulerar utan filter får jag väldigt ofta helt perfekt överensstämmelse innan jag anger vertikalavstånd mellan elementen.
Dock känner jag mig "tvungen" att ange elementposition relativt micken pga ovan nämnda off axis-simulering.

Simulering och mätning avviker då från varandra och man måste pilla på djupledsposition och ev. delay för att få sim och mätning att stämma överens. Ofta blir det så att det inte stämmer helt och hållet men jag brukar koncentrera mig på de områden där elementen ska samarbeta.

De postade graferna indikerar att LspCAD används, min text förutsätter detta!

[AndersD]

En annan sak.....

Hur bygger du ditt testfilter?, lödar du ihop det eller sitter det ihop med klämmor?

Klena o billiga testkablar/klämmor kan ställa till det rejält. För nåt år sedan slet jag mitt hår rejält innan jag upptäckte att vissa av mina testkablar hade upp till tre ohms resistans pga glapp o annat skit (Biltema!!).

Numera tar jag mig tid att löda, även väldigt enkla testfilter.

[MagnusÖstberg]

Sockerbitar is teh shit!

[rikkitikkitavi]

En annan sak.....

Hur bygger du ditt testfilter?, lödar du ihop det eller sitter det ihop med klämmor?

Klena o billiga testkablar/klämmor kan ställa till det rejält. För nåt år sedan slet jag mitt hår rejält innan jag upptäckte att vissa av mina testkablar hade upp till tre ohms resistans pga glapp o annat skit (Biltema!!).

Numera tar jag mig tid att löda, även väldigt enkla testfilter.

Det är kanske inte bekant men med stigande kopparpriser ersätts kopparkabeln m förkopprad stålwire i kinasladd.

[PappaBas]

Just detta filter är lött (det är originalfiltret). Annars kör jag sockerbitar Har krockodilklämmesladdar men då bara på ställen där resistansen inte spelar roll.

Det blir liknande kurvor när jag mäter i Arta eller sirp. Tycker justMLS är knepigare och får mer krångel med gateningen.

Hmm skall mäta om allt i dag och se om det blir någon skillnad.

Men situationen är precis som Svante beskriver den. Förstår bara inte vad jag gör för fel.

Tror inte den gör något med minimumfas? De kurvorna ser väl annorlunda ut? Jag har fått för mig att man inte alltid kan anta att det är minimumfassystem.

[paa]

Just detta filter är lött (det är originalfiltret). Annars kör jag sockerbitar Har krockodilklämmesladdar men då bara på ställen där resistansen inte spelar roll.

Det blir liknande kurvor när jag mäter i Arta eller sirp. Tycker justMLS är knepigare och får mer krångel med gateningen.

Hmm skall mäta om allt i dag och se om det blir någon skillnad.

Men situationen är precis som Svante beskriver den. Förstår bara inte vad jag gör för fel.

Tror inte den gör något med minimumfas? De kurvorna ser väl annorlunda ut? Jag har fått för mig att man inte alltid kan anta att det är minimumfassystem.

Elementen är ju nästan alltid minimumfas, utom för dubbelkonhögtalare, men en högtalare med delningsfilter är ju inte minimumfas längre.

[AndersD]

Just detta filter är lött (det är originalfiltret). Annars kör jag sockerbitar Har krockodilklämmesladdar men då bara på ställen där resistansen inte spelar roll.

Det blir liknande kurvor när jag mäter i Arta eller sirp. Tycker justMLS är knepigare och får mer krångel med gateningen.

Hmm skall mäta om allt i dag och se om det blir någon skillnad.

Men situationen är precis som Svante beskriver den. Förstår bara inte vad jag gör för fel.

Tror inte den gör något med minimumfas? De kurvorna ser väl annorlunda ut? Jag har fått för mig att man inte alltid kan anta att det är minimumfassystem.

Utan att veta din simuleringsvana kommer jag med ett "basictips" som kan vara lätt att glömma.
Resistans för spolar, har du angett detta noga för de spolarna du har i filtret?

[PappaBas]

Japp, har även kontrollmätt dem och de stämmer fint med de givna komponentvärdena