Två Bremenbasar -Byggstadiet-

[fiskbuljong]

Som några här redan kanske vet så har jag nyligen kommit över två Bremenbasar, av en vänlig altanbyggande medlem här på forumet.

För att få lite struktur i tråden tänkte jag först dra lite fakta om mig, och det tänkta projektet.

1.0 Vilket är syftet med tråden?
DIY såklart! Till en början kommer jag efterfråga tips och idéer på lådkonstruktion. Om ungefär tre månader kommer bygget dra igång, och ni kommer självklart få ta del av det med mycket bilder och slutligen lyssningsintryck. ^___O

2.0 Vilka krav har jag på bygget?
Tanken är att basarna skall byggas in i en TV-bänk, med lådhöjden 40cm och djupet 60cm. Bredden är fritt för diskussion, och det blir självklart lådvolymen som styr detta.
Bänken skall byggas av IKEA's köksmoduler. Invändigt i skåpen för basarna kommer jag stärka upp bygget med MDF. Systemet skall i första hand tillgodose mina behov vid musiklyssnande, men bra filmbas är självklart en fin bonus. I övrigt så skall TV-möbeln monteras fast på gipstäckta OSB-skivor, och övriga skåp i bänken skall innehålla resten av mina prylar.

3.0 Tidigare erfarenhet av högtalarbyggen?
Nix, är helt grön inom detta område. Har tidigare läst analog elektronik när jag pluggade till elingenjör, men all teori kring Bode-diagram etc. ligger nog väldigt långt bak i huvudet dessvärre. Ni kan alltså lura skjortan av mig, och jag kommer troligtvis köpa det med hull och hår.

4.0 Övrig utrustning
Fronthögtalare: Dynaudio X16, som i dagsläget drivs av en Yamaha 1020. Ingen akustikfix är tänkt i det nya boendet, förutom att jag ska försöka lobba för att få upp mer tavlor, tjockare gardiner etc. Men tyvärr finns det väl en gräns för hur mycket jag får bestämma i vardagsrummet... :/

5.0 Funderingar
5.1 Slutet eller portat samt volym. Har hört att 25-27 liter slutet, eller 60-70 liter portat rekommenderas. Vid det förstnämnda alternativet nämns dock något om ett separat filter. Hur svårt för en total nybörjare är detta att få till? Slutligen, hur skiljer sig ljudbilden vid slutet/portat med dessa element?

5.2 Nedåtriktat eller framåtriktat element? Ingen big deal egentligen, men möjlighet finns då underkant på lådorna kommer hamna c:a 20-30 cm över golv.

5.3 Drivmedel? Rekommendationer mottages med stor tacksamhet.

Flera rekommendationer och tips har redan trillat in i min köptips-tråd, men tänkte att det kan vara smidigt att samla funderingar kring detta bygge i denna tråd istället. Har även sett att det finns en hel del trådar om detta element, men vissa är sjuuukt långa, och en del information kan vara svårt att läsa sig till när man är helt novis.

*Detta inlägg kommer uppdateras i takt med att gamla frågor reds ut, och nya frågor uppkommer*

[lennartj]

Jag vet inte hur mycket du snappat upp av mina erfarenheter så här kommer ett par länkar
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=681804#681804
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1010793#1010793

Idén att integrera subbarna i en TV-bänk attraherar många och kan fungerara utmärkt om man har tur, men i värsta fall kan det innebära att man låser sig till en akustiskt sett mycket dålig placering i rummet som är mycket svår att kompensera med eq.
Med så små lådor som mina (27 liters) kan man flytta runt dem och söka bästa integration utan eq och sedan kompromissa lite med att försöka gömma dem bland övrig möblering utan större försämring.

De är verkligen inte stora och med anpassad färgsättning till omgivningen kan de smälta in bättre än i dessa exempel hos mig






Det kan finnas delade meningar om vad som är bästa placering av kontakterna.

[fiskbuljong]

Hej Lennart, och tack för inputen och länkarna. Har bara skummat igenom dom som hastigast, men kommer lusläsa dom till veckan när jag ligger borta på jobb.

Det där med att bygga in basarna kan helt klart bli en olycklig historia, precis som du säger. Jag hade som tanke att först bygga en/två provbasar, och bara ställa dom i respektive fack. Visar det sig funka bra så blir det en fast installation. Tror du att det är en variant som kan funka?

När du säger mycket dålig, menar du då bedrövlig eller bara att man inte nyttjar basarnas fulla potential?

Tyvärr tillåter inte min hemmachef någon annan placering än i hörnen på TV-väggen, (kommer kasta upp lite bilder när tid ges).

---

Funderar lite kring dimensionerna på lådorna. OM jag väljer att göra slutna lådor så känns det som att IKEA's BxDxH 40x60x40 är lämpligast. Är det någon som har koll på vad stommarna bygger i tjocklek? Har för mig att stommen är 12-14 millimeter, men någon kanske vet exakt?

[AndreasArvidsson]

Jätteskoj projekt. Jag tror och hoppas att du kommer bli nöjd med basarna. Jag tog mig friheten och simulerade lite åt dig.

Simuleringar är med generisk rumsstöd aktiverat(dit rum kan skilja sig en del). De är gjorda efter en riktigt stabil och fullt dämpad låda.

Bilderna är lite stora så jag länkar endast.
Tonkurva och MOL
Lådtryck vid MOL

Om vi börjar med första bilden som visar tonkurva/känslighet samt MOL(Max output level)
Som du ser så ökar känslighetet vid de lägre frekvenserna vid större låda. Jag skulle därför byggt en betydligt större låda än de 27liter som nämts tidigare.
Det syns tydligt att vid 45-50liter så är ökningen tämligen liten. Jag skulle därför inte gå så mycket högre än så.
50liter är därför min rekommendation. 45liter fungerar också bra om du inte får plats med mer.

Kollar vi på bild två så har vi det inre lådtrycket vid MOL. Där syns tydligt att lådtrycket ökar tämligen drastiskt under 45liter. Ett för högt(eller lågt) lådtryck är ogynnsamt för ljudkvalitén så även där skulle jag rekommendera minst 45liter men gärna 50.

[lennartj]

Jag har själv låst huvudhögtalarnas position för möbleringens, utsiktens och TVns skull och stod då med den här hemska frekvensgången i basen



som jag har lyckats avhälpa genom att filtrera huvudhögtalarna brant under 80 Hz och klurig placering av mina fyra subbar så att ingen av dem exciterar den hemska 50 Hz resonansen utan andra olika som kompletterar varann till en ganska jämn frekvensgång.

Jag säger bara att om den lede Murphy är framme kan det istället vara dina Bremenbasar som orsakar en liknande resonanstopp om du byggt fast dig i TV-bänken. Å andra sidan kan en sidledes förskjutning med bara ett par decimeter innebära en avsevärd förbättring om du har lite tur i oturen.

Det är en god idé att bygga ett par enkla ostagade lådor i 22 mm MDF utan att lägga energi på finishen för att provspela.
Med delningfrekvens under 100 Hz anser jag att all stagning är överflödig för att längden på lådväggarna är så mycket kortare än våglängden på de toner som högtalarna återger att inga resonanser kan uppstå.

Glöm inte att de slutna lådorna behöver elektronisk kompensation som höjer under ca 40 Hz men planar ut under 20 Hz.
Ett begagnat Behringer DCX2496 kan göra detta och mycket annat och kan hittas från en tusenlapp och uppåt. De är väl inget under av transparens men många tycker de är bra nog, och de är fantstiska experimentlådor.

Edit: Jag såg inte Adzers inlägg som numera finns ovan när jag började fila på mitt. Eftersom du, liksom jag, i första hand ska använda systemet för musik avråder jag bestämt från hans förslag som bara optimerar ljudtryck för biografmuller på bekostnad av tighthet och kontroll.

Håll dig till 27 liter och skruva in lagom kompensation mellan 20 och 40-50 Hz och placera lådorna optimalt i rummet och du får en basåtergivning i världklass, inte på idiotnivåer, men tillräckliga för seriös musiklyssning.

[AndreasArvidsson]

Ja att kunna placera basarna helt fritt är ju det bästa, men även med lösa basar kan man sällan det.


Vad gäller stagning så tänk på att lådan även "andas" och då förlorar man energi. Jag skulle rekommendera ett litet enkelt stag i mitten på lådan om du tar ca 50liter.


Vad gäller elektronisk filtrering så skulle jag säga att en miniDSP duger mycket bra som första produkt.
Då får man delningsfilter, PEQ(så man kan motverka resonanser) samt basboost.

Senare kan man byta till dyrare och finare filter om man känner för det.

[MagnusÖstberg]

Jag går emot.

Jag har testat dem slutna i både 40 liter och i 20 liter och anser att det bllir bättre ljudande resultat med runt 25 liter. Det var faktiskt ingen påtaglig dist när vi tryckte in 2500W hemma hos AVR7000 (EP2500, ståendes i källare)

Ja, inte så vi kunde höra det, ty det var mycket annat som skallrade, som rutor, bord och blomkrukor....

AVR7000 blev avtvingad att ge blommor till grannarna (50m bort) av sin fru när hon fick höra om nattövningen..

Jag hade dem själv i 43 liters slutna och de kräver då rätt mycket kompensering tycker jag.

Med 25 liters innervolym blir de dessutom ruskigt smutta.

[AndreasArvidsson]

Jag går emot.

Jag har testat dem slutna i både 40 liter och i 20 liter och anser att det bllir bättre ljudande resultat med runt 25 liter. Det var faktiskt ingen påtaglig dist när vi tryckte in 2500W hemma hos AVR7000 (EP2500, ståendes i källare)

Ja, inte så vi kunde höra det, ty det var mycket annat som skallrade, som rutor, bord och blomkrukor....

AVR7000 blev avtvingad att ge blommor till grannarna (50m bort) av sin fru när hon fick höra om nattövningen..

Jag hade dem själv i 43 liters slutna och de kräver då rätt mycket kompensering tycker jag.

Med 25 liters innervolym blir de dessutom ruskigt smutta.

Ok jag har aldrig jämför skillnaden så kan inte säga emot, men vad är det som lät sämre med den större lådan?
Oavsett om de distar lite så kan ju inte en högre verkningsgrad skada.

De kräver ju ännu mer kompensering i mindre lådor?

Ja de är sjukt bra element om man räknar med prestanda/lådvolym, men om han ändå skall bygga in dem i en bänk så kanske det spelar mindre roll?

[MagnusÖstberg]

Menar mest att det inte gav så mycket med större lådor. 25 liter ger Q=0,5

[AndreasArvidsson]

Menar mest att det inte gav så mycket med större lådor. 25 liter ger Q=0,5

Ahh du menar så. Ja dessa element fungerar ruggigt bra i små lådor. Jag tycker dock fortfarande att man kan göra dem lite större om man har platsen. Jag är väldigt förtjust i hög verkningsgrad

[MagnusÖstberg]

Det har de redan i små lådor

[AndreasArvidsson]

Det har de redan i små lådor

Mycket vill ha mer!!

[bakerman22]

När jag tittar på kurvorna och vet att elementen ska byggas in i platsbestämda lådor som har upp till 100 liter per kavitet så undrar jag varför man skulle bygga under 50 liter?

Skulle jag aldrig göra. Men det är ju jag.

[tvett]

Har ni dissat BR?

[AndreasArvidsson]

Har ni dissat BR?

Som första bygge är det lite krångligt att bygga portade lådor.

[fiskbuljong]

Yes! Fan vad glad jag blir av sån't här, precis vad jag hade hoppats på.

1. Förslag
2. Förklaringar
3. Debatter

Lennartj:
Angående stagning så funderar jag på om jag behöver det över huvud taget. _OM_ jag bestämmer mig för att bygga i 27-liters lådor, och _OM_ jag väljer att bygga in dom i bänken så kommer dom att få bo i en varsin BDH = 0,4x0,6x0,4 meter. Om vi antar att väggarna bygger 15 millimeter, och ett lager 22mm MDF används, så borde volymen bli:

(4-0,3-0,44)*(6-0,3-0,44)*(4-0,3-0,44) =
3,26*5,26*3,26 =
~55,9 liter.

För att få ner lådvolymen funderar jag i så fall på om jag kanske ska bygga med ett antal extra varv spånskiva.

(4-x)*(6-x)*(4-x) = 27
-x^3 + 14x^2 - 64x + 96 = 0
x ~1,54 dm (!!)

Så, om jag inte har räknat helt tokigt borde alltså väggarna bli 1,54 dm. Då borde invändig stagning vara skapligt överflödig va?

Adzer:
Bilder, kurvor, förklaringar - i love it! Ett par snabba fråga bara.

Du säger att ett högt lådtryck är ogynnsamt för ljudkvalitén, lust att förklara lite vad du menar med detta? Ökar det risken för dist, eller handlar det om att det kan bli för tungt för elementen att komprimera luften i lådan?

Vidare till miniDSP, det är inga svårigheter att få fart på en sådan mackapär? Om jag har förstått det hela rätt så är det ett filter man kopplar in mellan receivern och steget för basarna? Det ser även ut som att det finns ett grafiskt gränssnitt för att kalibrera filtret efter behov.

MagnusÖ:
Hej Magnus, och tack för affären! Än har jag inte hämtat ut paketet, men en skulle tippa på att AVI'n dimper ner i lådan imorgon.

Känner för övrigt på mig att det kommer bli ett sjukt svårt beslut att bestämma lådvolym. Å ena sidan säger du, (som hört både 40 liters och 25 liters) att ~25-27 liter är att föredra. Å andra sidan visar Adzer's simuleringar något helt annat. Om jag inte minns helt galet så förespråkar väl även tillverkaren(?) av dessa element volymen 27 liter.


Nu blev det mycket text. Sent på kvällen så jag ursäktar mig om texten blev osammanhängande och rörig.

[tvett]

Vi måste alltså skramla fram två till element till fiskbuljong!

[fiskbuljong]

Har ni dissat BR?

Som första bygge är det lite krångligt att bygga portade lådor.

Är det verkligen så speciellt svårt? Inte för att jag egentligen har någon aning, men själva bygget borde inte bli så mycket svårare väl? Simuleringar i Basta kan väl plocka fram längd och diameter på porten, eller är jag helt ute och cyklar?

I allra kortaste drag, vad har man egentligen för fördelar med respektive teknik?

[MagnusÖstberg]

Basreflex är krångligare - simuleringar i all ära

Men det är görbart, man kan spela mycket starkare, men kommer inte llika djupt.

[bakerman22]

Det är så svårt. En sluten låda kan man justera något lite, men det ger inga megaskillnader.
För att få en portad helt optimal krävs det en provlåda, mätningar och justeringar ihop med lyssnande.
Efter en tids justerande bygger man lådan med avstämningen som är bäst.
Kräver stort tålamod.

Ingenting för mej i alla fall.

EDIT: Jag skriver ganska långsamt.

[fiskbuljong]

Aah, ok. Ja i så fall är nog inte BR något för mig.

Rent generellt, då Magnus förespråkar 27 liter och Adzer runt det dubbla. Finns det något rent ljudmässigt, (i teorins ljuva världar) man förlorar på att gå upp i volym - inom rimliga gränser så klart.

[tvett]

Men en simulerad volym och framexperimenterad portlängd ger väl godkänt resultat?
I det här fallet finns ju även erfarenhet av både volym och avstämning från andra.

[AndreasArvidsson]

Men en simulerad volym och framexperimenterad portlängd ger väl godkänt resultat?
I det här fallet finns ju även erfarenhet av både volym och avstämning från andra.

Nja inte utan att tumma på ljudkvalité eller en stor dos tur.

Avstämningen kan slå sig många Hz jämfört med simuleringar.

[PontusEriksson]

Men en simulerad volym och framexperimenterad portlängd ger väl godkänt resultat?
I det här fallet finns ju även erfarenhet av både volym och avstämning från andra.

Nja inte utan att tumma på ljudkvalité eller en stor dos tur.

Avstämningen kan slå sig många Hz jämfört med simuleringar.

framexperimenterad portlängd

Missar jag något här?

[AndreasArvidsson]

Men en simulerad volym och framexperimenterad portlängd ger väl godkänt resultat?
I det här fallet finns ju även erfarenhet av både volym och avstämning från andra.

Nja inte utan att tumma på ljudkvalité eller en stor dos tur.

Avstämningen kan slå sig många Hz jämfört med simuleringar.

framexperimenterad portlängd

Missar jag något här?

Oj läste extrapolerad istället för experimenterad. Skriver från telefonen.

Ja det alternativet fungerar helt ok. Men en sån enkel sak som dämpningens placering påverkar så man får vara beredd att experimentera en hel del.

[MagnusÖstberg]

Aah, ok. Ja i så fall är nog inte BR något för mig.

Rent generellt, då Magnus förespråkar 27 liter och Adzer runt det dubbla. Finns det något rent ljudmässigt, (i teorins ljuva världar) man förlorar på att gå upp i volym - inom rimliga gränser så klart.

Bygg lådan på 50 liter. Ha ett borttagningsbart "stag" som delar av lådan. Välj sedan Vill du ha den större lådan, så gör du om avdelningen till ett stag istället.

[bakerman22]

Aah, ok. Ja i så fall är nog inte BR något för mig.

Rent generellt, då Magnus förespråkar 27 liter och Adzer runt det dubbla. Finns det något rent ljudmässigt, (i teorins ljuva världar) man förlorar på att gå upp i volym - inom rimliga gränser så klart.

Bygg lådan på 50 liter. Ha ett borttagningsbart "stag" som delar av lådan. Välj sedan Vill du ha den större lådan, så gör du om avdelningen till ett stag istället.

Fan Magnus.. Du är mycket smartare än du ser ut.

[MagnusÖstberg]

Det är tur det

[AndreasArvidsson]

Bygg lådan på 50 liter. Ha ett borttagningsbart "stag" som delar av lådan. Välj sedan Vill du ha den större lådan, så gör du om avdelningen till ett stag istället.

Det där är en mycket smart lösning.

[lennartj]

Håller du dig till ca. 27 liter och rätt fyllning i lådorna får du en djup, rapp och snortajt bas som BR-byggare inte ens har förstånd att drömma om. De spelar i en helt annan liga - världsklass - om du lyckas placera dem så du har rumsresonaserna under kontroll.