Nu sliter jag mitt hår! Bas i "hårt" akustikbehand

[Thump]

Nu har jag byggt som attans under sommaren i mitt lilla källarrum. Rummet är 30kvm och jag har nu byggt fuskväggar framför och bakom lyssningspositionen. Fuskväggarna består av 70mm reglar med folieplastad 70mm glasfiberisolering och allt har täckts med tyg (vissa ventilationshål här och där) samt att den bakre har målad glespanel med ca 15mm glipor. Bakom fuskväggarna ska det vara högtalare (5.1 med 4 subbar).
Då det är fuskväggar så är golvytan ca 17kvm men den akustiska volymen är 60.000l.

Det har byggts bredbandsbasfällor på en total volym på 17.000l och i dessa är alla högtalare placerade.

NU TILL MINA FRÅGOR KRING BASLÅDOR:

Men först vad jag vill "ha" för ljud.
Det ska spela från 15Hz till 20kHz. Då jag frågar här på Faktiskt.se så förstår ni nog att jag vill ha "ärligt" ljud. Inget honka honka blåsljud osv.

Planen är ju 4st basar. Det lutar åt de där SLS-basarna som är så populära. 10" eller 12" vet jag inte (ni får hjälpa). Volymen på varje baslåda kan vara upp till 500l.
Men hur ska det placeras? Alla under TV:n? Eller 1st under/bredvid frontar och satelliter? Vad är bäst?
Funderingen är att driva med iNuke NU6000DSP. Det borde väl räcka om jag vill RMS:a på ca 95dB med peakar på 105-107dB?

Tacksam för all hjälp då jag är nollad till basbygge och basplacering.

Mvh //David

[bomellberg]

Det vore kul att få se lite bilder från rummet.

Har du redan bestämt placeringen för alla högtalare, inklusive basarna? kan du kanske rita in i en översiktsbild var du tänkt placera allt?

[Thump]

Byggtråd med bilder kommer! Jag lovar.
Jag vill bara göra byggtråden när allt är klart så jag kan visa resultatet.

Frontar och satelliter är bestämt baserat på var den bästa stereobilden är.
Just basplaceringen är det jag inte har bestämt mig om. Det är ju inga större problem att flytta runt dem när det väl är färdigbyggda, men man vill börja där det troligast låter bäst. I min akustiskt outbildade värld så skulle jag placera dem runt lyssningspositionen, dvs vid varje front och satellit.
Men, som sagt, I have no clue.

[Bernt]

Man kan ju undra vad det ska kombineras med i övrigt? "Högtalare" står det... OK.

Jag tror inte du får SLS12 att gå ner till 15 Hz.

[bomellberg]

Vill du spela 15 Hz på hygglig nivå så räcker inga 10-12 tummare. 500 liter per låda låter som en bra storlek för slutna LMS Ultra. Men det blir dyrt.

[paa]

Ca 18 Hz kan man väl komma ner till med 12" i basreflex utan att det behöver bli en massa hundra liter. T.ex XXLS eller Scan-Speak eller ino?
Men 15 Hz är faktiskt en annan sak, och jag skulle helt enkelt skippa dom tre hertzen.

[IngOehman]

Både ProfundusX och ProfundusY av senaste generation spelar ned till cirka
13 Hz om man vill (det vill säga om man ställer in dem och justerar cr80s/es
för att de skall göra det).


Vh, iö

[IngOehman]

Nu har jag byggt som attans under sommaren i mitt lilla källarrum. Rummet är 30kvm och jag har nu byggt fuskväggar framför och bakom lyssningspositionen. Fuskväggarna består av 70mm reglar med folieplastad 70mm glasfiberisolering och allt har täckts med tyg (vissa ventilationshål här och där) samt att den bakre har målad glespanel med ca 15mm glipor. Bakom fuskväggarna ska det vara högtalare (5.1 med 4 subbar).
Då det är fuskväggar så är golvytan ca 17kvm men den akustiska volymen är 60.000l.

Det har byggts bredbandsbasfällor på en total volym på 17.000l och i dessa är alla högtalare placerade.

NU TILL MINA FRÅGOR:

Men först vad jag vill "ha" för ljud.
Det ska spela från 15Hz till 20kHz. Då jag frågar här på Faktiskt.se så förstår ni nog att jag vill ha "ärligt" ljud. Inget honka honka blåsljud osv.

Planen är ju 4st basar. Det lutar åt de där SLS-basarna som är så populära. 10" eller 12" vet jag inte (ni får hjälpa). Volymen på varje baslåda kan vara upp till 500l.
Men hur ska det placeras? Alla under TV:n? Eller 1st under/bredvid frontar och satelliter? Vad är bäst?
Funderingen är att driva med iNuke NU6000DSP. Det borde väl räcka om jag vill RMS:a på ca 95dB med peakar på 105-107dB?

Tacksam för all hjälp då jag är nollad till basbygge och basplacering.

Mvh //David

Jag blir lite förvirrad av ditt inlägg.

Jag får intrycket att du å ena sidan säger att du inte anser att du har
riktigt bra koll på akustik, men å andra sidan har du redan byggt ett rum
färdigt med mycket omfattande akustiska åtgärder.

På vilka grunder har du valt att göra de insatser som du har gjort? När
jag läser beskrivningen (kan ha missuppfattat den) så får jag intrycket
att åtgärderna är väldigt ogenomtänkta och kommer att kosta både en
hel massa effekt och dessutom rendera alldeles onödigt hög distorsion.


Vh, iö

[Adhoc]

Är det något garage på ca 4x7,5 m du fixar med och har du så lite som 200 cm takhöjd? ( 60 m³ / 30 m²) ?
Om du knökat in dryga 1 m djupt med isolering vid vardera kortväggen kommer det dämpa mycket i basregistret och allt i mellanregistret och diskant om du inte kört den där plastfolien utanpå. Vad är förhållandet mellan spaltbredden 15 mm mot brädans bredd o tjocklek?

[paa]

Både ProfundusX och ProfundusY av senaste generation spelar ned till cirka
13 Hz om man vill (det vill säga om man ställer in dem och justerar cr80s/es
för att de skall göra det).


Vh, iö

Intressant, i vilka fall skulle du rekommendera detta?

[IngOehman]

I samtliga fall där man finner att ljudtryckskapaciteten har en marginal på
mer än 6 dB mot vad man behöver.


Vh, iö

[Thump]

Många frågor från mycket kompetenta folk. Tack för det!
Jag ska försöka besvara så gott jag kan.

Innan jag började bygga detta rum så hyrde jag in en norsk akustiker som tidigare jobbat med liknande rum inom studiovärlden.
Han mätte upp rummet och räknade sedan på vad JAG anser vara ett bra akustiskt rum. Då det är en ganska så individuell preferens (min far exempelvis älskar att lyssna på en inspelad symfoniorkester i en kyrka) så kokade det ner till att jag tycker om ett torrt rum. Dvs ganska så rejält med bredbandiga basfällor bakom fuskväggarna som är klädda med först plastfoile och sedan tyg.
Då jag inte vill ha stendött bakom mig så räknade han ut ( Jørn Martinsen) att 15mm spalter ej agerar som en "Helmholtz" (eller vad han sa) men ändå reflekterar så att jag får min "drömljudbild". Dessa är alltså ENBART till för att släppa igenom basen men reflektera mellan och diskant.
Om det fortsätter spöka vid någon lägre frekvens, så kommer jag addera en Helmholtz.

Ok, så 15Hz är "jobbigt". För mig spelar det inte någon större roll då jag kommer skära vid 20Hz. Att jag angav 15Hz har med att jag fått för mig att det är alltid bra med lite extra. Naivt kanske men hellre det än att snåla (och sedan ångra sig).

Högtalarna jag har är hemmabyggda slutna 2-vägare på 65l med aktiv delning. Mätta på Hydro Gas norges akustikrum (för vibrationer inom borrtorn). De gav 26Hz-17kHz +-1dB. De duger för mig då jag inte litar på min hörsel förbi 16,5kHz.
Jag har skurit dem vid 32Hz då de inte klarar att spela vid det ljudtryck jag vill ha som maximum om de måste spela djupare.

[IngOehman]

65 liter stora slutna lådor och -1 dB vid 26 Hz i ekofritt rum!

Har de någon verkningsgrad överhuvudtaget?

Känsligheten bör ligga under eller nära 80 dB för 2,83 volt om det
är ett 8-ohmssystem.


Vh,iö

[Thump]

De spelar iallafall så högt som jag vill utan att dista.
Tyvärr har jag inte datan på elementen då jag köpte dem för nästan 10 år sedan (varit nerpackade för framtida projekt, du vet hehe).
Det är element från Eton. 4st 7" och en silkesdiskant per sida men kopplat som 2-vägare.
Är det omöjligt?

[IngOehman]

Är vad omöjligt?

26 Hz -1 dB utan eq med rimlig verkningsgrad och sluten låda på 65 liter,
ja, det är omöjligt.



Vh, iö

[Thump]

Ok, då har Norsk Hydro fel på utrustningen då.
De är också skurna vid 32Hz och jag matar med slutsteg på 440W.
De är 4 Ohm

[Nattlorden]

Ok, då har Norsk Hydro fel på utrustningen då.

Eller så är verkningsgraden lägre än du tror?

Du borde kunna spela typ 107dB i peak med sådant steg, så om du inte lyssnar vid högre medelnivå än säg 80dB så bör det funka även om känsligheten ligger nere på 80...

[Thump]

Jag har inte trott någonting om någon verkningsgrad. Vad jag vet är att jag suttit med mina högtalare, förstärkare och en billig dB-mätare från min lyssningsplats ca 2,5m bort. De har då spelat 95dB C-vägt utan dist.

[Thump]

Och självklart är det EQ då det är ett system baserat på aktiv delning.

[IngOehman]

Fast aktiv delning behöver ju inte betyda att det finns eq i basen.

Aktiv delning betyder ju bara att det är olika slutsteg som driver de två
registren.

- - -

Och oavsett vilket så är det lika svårt att nå en vettig verkningsgrad. Om
man tillgriper eq så gör man det ju just för att verkningsgraden är så låg i
det register som eq:as upp.

Skillnaden är bara att man om man tillgriper eq (som vi ännu inte fått svar
på om du haft) kan dimensionera för att nå en vettig verkningsgrad vid lite
högre frekvenser.


Vh, iö

[Thump]

Så du menar att om det ser ut som en full snigel har vandrat på frekvenskurvan nere vid basregistret, så struntar folk i att kompensera det med ordentliga linjära fasfria EQ´s? Är det många högtalare som spelar +-1dB med bara en delning vid 2-3kHz? Speciellt med 65l sluten låda? Jag har ingen aning så jag frågar dig IngOehman.
Och nej, det är inte omöjligt. Jag sitter ju framför nu.
Då jag inte kan förklara hur högtalardesignern gjort, så kanske IngOehman kan förklara.

Ursäkta att jag är vresig, men det är så jobbigt när folk anklagar en för att man gjort det omöjliga, när jag 30min tidigaree suttit med db-mätaren i soffan.

Edit: Lade till lite för att komplettera ovanstående editering av IngOehman

[sebatlh]

2000 liter totalt är rätt mycket. Om du kör med EQ så är inte lådvolymen jättekritisk heller (för slutna lådor). Så om du har råd så är ett alternativ för att klara 15Hz att bara gödsla på med element helt enkelt

[paa]

Jo man kan mäta, och de främsta fysikerna i världen kan mäta upp en partikelhastighet högre än ljusets.
Då kan andra duktiga fysiker påstå att dom mätt fel.
Man letar och letar, och så hittar man felet, glappkontakt.
Ibland kan det bli lite pinsamt.

[Morgan]

Thump: Din högtalare är alltså försedd med aktivt filter och EQ för att linjärisera ner till 26Hz i ekofritt rum? Är det så vi ska tolka dig?

I så fall ser jag inga skäl att betvivla det du skriver. Man kan få en sluten burk på en halvliter att bli rak ner till 26 Hz i ekofritt rum, men på bekostnad av att den inte kan spela särskilt starkt.

[MagnusÖstberg]

Visst är det så!

Jag undrar varför du siktar in dig på baselement som har mycket sämre prestanda än dina toppar? Du har möjlighet till finfin lådvolym - jag skulle valt 15" om du är begränsad till 4 stycken, men kanske hellre 8 stycken 12"

Har du någon budget?

Varför skall du skära basen under 20Hz förresten? Varför inte låta den klinga av själv, det brukar bli mycket naturligare

[Thump]

2000 liter totalt är rätt mycket. Om du kör med EQ så är inte lådvolymen jättekritisk heller (för slutna lådor). Så om du har råd så är ett alternativ för att klara 15Hz att bara gödsla på med element helt enkelt

Jag har ju ingen koll på att räkna på högtalarlådor, det har kunniga personer hjälpt mig med. Så att jag nämnde 500l/låda var ifall det skulle hjälpa i sökningen efter ett bra basljud.

Men om det krävs en massa element för att kunna komma ner till 15Hz, så känns det inte värt det. Inte för mig i alla fall.
Då nöjer jag mig med stabila 20Hz (om det skulle hjälpa).

Max får vara 8000kr med material. Då de ej kommer synas så kommer ju materialkostnaden vara minimal.

[Thump]

Visst är det så!

Jag undrar varför du siktar in dig på baselement som har mycket sämre prestanda än dina toppar?

Har du någon budget?

Varför skall du skära basen under 20Hz förresten? Varför inte låta den klinga av själv, det brukar bli mycket naturligare

Mycket bra frågor!!

Att köpa Etons baselement är inte prisvärt. Det är det korta svaret.
Min budget är 8000kr inkl. en minimal materialkostnad.

Jag tänkte som så att om jag skär den vid 15Hz, 20Hz eller vad det nu blir, så hjälper det ju att kunna spela mina 95dB jag jagar.
Är det tokigt tänkt?

[Kraniet]

är du nöjd med hur det låter i rummet?
om du är det så kan det ju kvitta exakt hur det är uppbyggt och huruvida det är "bra" eller "dåligt".

Något som verkar uppenbart är att rummet är ganska rejält dämpat i basområdet. Förhoppningsvis är det åtminstone jämnt dämpat i hela basområdet så du inte har några kraftiga toppar i frekvensgången.

Men med ett så kraftigt dämpat rum kan du behöva rätt rejäla resurser i basområdet. Jag är tveksam till att sls kan möta de behoven. inte om du bara ska ha några element.

En tolva i 200liter låda med avstämning på 20Hz ser ut att fungera rätt bra. En sån låda spelar enligt simulering ca 104db på en meter ned till 20Hz om man antar ett normalt rumsstöd och ett "rumble-filter" vid 15Hz(BW 2nd).
Nu vet vi inte hur mycket basstöd ditt rum har men om vi antar att det är hälften av det som brukar nämnas som tumregel (dvs en jämnt stigande kurva från 60Hz med 10db ökning vid 20Hz) så blir det ett tapp på cirka 5db vid 20 Hz.
Så om vi EQar upp detta så klarar en låda ca 102dB på en meter.

Du vill spela 95dB medelnivå. Med 10 dB peak blir detta 105dB. För film ska baskanalen kunna återge 10dB mer än frontarna vilket då blir 115dB för basområdet.
Så hur många sls 12" kan du då behöva? Ja enligt simulering kan det räcka med 4 basar i varsin 200 liter låda (=800 total volym) men det är just på gränsen och på en meters avstånd. På 2m avstånd måste det till mer lådor. Kanske så mycket som det dubbla.

Xmax uppnås inte för 20Hz utan för 10Hz, men i film kan det gärna vara 10Hz innehåll samtidigt som 20Hz.

Sls 12" är kanske inte det bästa alternativet som jag ser det..

6 xxls 12"(835017) i 720 liter(120l per bas) avstämt till 15-16Hz kan dock funka. Även här krävs nog lite EQ men mindre än föregående system. Men antar man lyssningsavstånd på 3m så kommer du bara knappt över 110dB. Så kraven kanske behöver justeras något. Men om basarna matas separat så behövs som mest 18V rms eller 70W per bas. Även här simulerade jag med rumble filter som innan.

För sluten låda krävs ungefär dubbla mängden basar. 12 st i 800 liter.

Men allt detta ska tas med en nypa salt. Allt beror ju på rummets däpning och täthet och avstånd till högtalare osv. Men jag tror det är ett bra riktmärke att börja med.

edit: standardrummet i lspcad är 2,4x3,5x5m dvs 42m3.

[Thump]

Jo man kan mäta, och de främsta fysikerna i världen kan mäta upp en partikelhastighet högre än ljusets.
Då kan andra duktiga fysiker påstå att dom mätt fel.
Man letar och letar, och så hittar man felet, glappkontakt.
Ibland kan det bli lite pinsamt.

Och i det här fallet så utgav sig många fysiker att det var standard billigaste Sonystärkaren med grässkalselement och fejkad verkningsgrad på 154dB.
Och den ursprungliga frågan var vad man ska göra för att få en acceptabel bas.

[paa]

Jo man kan mäta, och de främsta fysikerna i världen kan mäta upp en partikelhastighet högre än ljusets.
Då kan andra duktiga fysiker påstå att dom mätt fel.
Man letar och letar, och så hittar man felet, glappkontakt.
Ibland kan det bli lite pinsamt.

Och i det här fallet så utgav sig många fysiker att det var standard billigaste Sonystärkaren med grässkalselement och fejkad verkningsgrad på 154dB.
Och den ursprungliga frågan var man ska göra för att få en acceptabel bas.

Och jag står fast vid mitt första förslag:
12" i basreflex.