DIY surroundhögtalare?

[Elfsberg]

Då rekommenderar jag att man sätter upp lite profundusmoduler som
surround. Det blir nog väldigt bra.


Vh, iö

Det är så uppenbart att du bara vill sälja..!

[Nattlorden]

Det må låta konstigt men surround verkar inte ha "mognat" till sig än. Istället för att lösa frågor om hur surround ska implementeras så trycker man bara ut fler kanaler.

Ja, eftersom folk i allmänhet inte har vett att sätta upp nog med högtalare för existerande kanaler, så är väl det enda chansen att "tvinga" dem att spec:a fler kanaler även om de kommer att som oftast spela samma ljud i dem.

[IngOehman]

problemet med surround och även center är väl att det inte finns några konceptuella resonemang som är allmängiltiga.
För många är det ju dessutom en ickefråga eftersom man tror att det blir bra att bara ta vilken stativhögtalare som helst och använda en sådan per surroundkanal. Det är ju en av de lösningar som prånglas ut av både den ena och den andra källan.

Ja, det är kanske lite olyckligt att så många baserar sin uppfattning på
en tro snarare än på genuin kunskap om VARFÖR det är bra att det ser
ut på det ena eller andra sättet.

Den andra är att det ska vara bipol/dipol lösning och fortfarande en per kanal.

Fast det är nog, i varje fall bland dem som vet något, en etablerad san-
ning att det är en kompromisslösning - ett sätt att försöka komma runt
problemen som uppstår när man INTE använder som många surround-
högtalare som man "borde".

Visst har många glömt (eller kanske aldrig ens vetat) hur det gick till när
dipol-surroundhögtalare blev normen hemmaiografer, men ändå finns ju
historiken där...

På samma sätt tillverkas och pushas fortfarande den liggande mtm-centern från alla möjliga håll.

Även den är en kompromiss, men av ett helt annat slag. Och en märkligt
tossig en.

Det må låta konstigt men surround verkar inte ha "mognat" till sig än. Istället för att lösa frågor om hur surround ska implementeras så trycker man bara ut fler kanaler.

Man och man...

Min uppfattning är, och har alltid (nåja, men flera årtionden i varje fall)
varit att surroundfältet i princip bara kan byggas upp på ett sätt - av fyra
i förhållande till varandra vinkelräta kanaler (mer om detta strax).

Förvisso finns det alternativa metoder som gör i princip samma sak men
med tillsynes mera avancerad teknik, t ex wave synthesis-tekniker, men:

Den tillsynes ologiska dubbelnaturen i biografsalongen där man behöver
kunna relatera holografiskt till duken som det platta fönster det är(1) men
till surroundfältet på ett ickeholografiskt sätt om det skall fungera(2) gör
att det blir långt mindre meningsfullt att ta till sådana mera avancerade
tekniker än man kan tro. I en framtid kan man tänka sig att surroundfältet
kodas vektoriellt, och då öppnas (vissa) nya möjligheter med avseende på
dekodning, men idag (och sedan anno datzumal) är det bara plats för fyra
kanaler om det skall fungera i en salong med mer än en sittplats - och det
tycker jag det skall!


1. Inte holografiskt med avseende på bilden, sådan teknik har vi inte än.

2. Lite förenklat så kan man säga att projektionernas fokalpunkter bör
vara mycket långt borta, vilket varken normala wave synthesis-system
eller de singulära högtalarna (en för varje kanal) skapar.


Jo just det, de fyra kanalerna är SV, SB, SR och SU. Inte något annat.

Centerhögtalare finns det ju några som är trevägsvariant med bmtb där diskant och mellanregister är vertikalt placerade. Men det är fortfarande en "vanlig" trevägshögtalare. Vilka egenskaper den ska ha (tex spridning, frekvensgång osv) har man fortfarande inte löst.

Njae... hur menar du att man skall kunna "lösa" det? Menar du att det
KAN finns någon entydig sanning om den saken?

Jag menar nog att det med avseende på centerhögtalaren inte finns några
signifikanta skillnader mot V och H - det beror på, och det beror på mycket.
Det finns inget entydigt svar på hur det skall spridas. Däremot menar jag
att det finns speciell svårighet i hemmabiografer som inte drabbas stora
biografer på samma sätt, och det gör att det finns fördelar med att dela C
mycket högre upp i frekvens (låta låga frekvenser fantomprojiceras av L och
R) än man behöver göra på storbiografer.

Om inte ens B&W, Revel och dylika firmor har löst detta konceptuellt hur ska man då kunna tro att det finns diy-lösningar färdiga?

...sen om det är bra eller dåliga lösningar låter jag vara osagt. Men att det behövs mer arbete inom detta område verkar tydligt.

Njae, är det där verkligen ett argument?

Jag ser det som så här: Antingen finns de en entydig sanning eller också gör
det det inte.

Om det inte finns en så kan många lösningar vara rätt och bra, men kanske
olika passar olika bra i olika fall.

Om det finns en entydig sanning som är möjlig att rama in och begränsa till
något som inte spretar så mycket, så kan det vara så att antingen ALLA de
som har en ide om vad man bör göra har fel, eller att alla utom EN har fel.

Gäller det sistnämnda så är det inte en utveckling som behövs, utan bara en
kunskapsspridning.


Vh, iö

[Kraniet]

Om det finns en entydig sanning som är möjlig att rama in och begränsa till
något som inte spretar så mycket, så kan det vara så att antingen ALLA de
som har en ide om vad man bör göra har fel, eller att alla utom EN har fel.

Gäller det sistnämnda så är det inte en utveckling som behövs, utan bara en
kunskapsspridning.


Vh, iö

Ja så är det ju förstås. Jag kan ju tycka att det vid det här laget skulle finnas en slags minsta gemensamma nämnare.
Floyd Toole har ju ganska starka argument för att en slags "standard" behövs inte bara för surround men även högtalare och kanske även till stor del rumsakustik tex mas på placering av basmoduler i rum.
Det är väldigt grova måttstockar som används historiskt. +/-3dB som en standard för högpresterande högtalare tex.

Så nog verkar det som att det till en början iaf behövs en kunskapsspridning?

[IngOehman]

Ja, det var väl det jag försökte antyda, och det är även något jag har försökt
syssla med, i varje fall sedan 1989.


Vh, iö

[Kraniet]

Ja, det var väl det jag försökte antyda, och det är även något jag har försökt
syssla med, i varje fall sedan 1989.


Vh, iö

och en himla tur är väl det? Speciellt att du har ork att försöka delge lite tankar här är ju något som storeligen uppskattas.

Finns det förresten någon tillverkare som du upplever har bättre koll på dessa saker? Jag upplever det nästan som att det är en "icke-fråga" för de flesta tillverkare av HiFi och Hembio..

[Bjorn_]

Mycket intressant. Jag gav upp surround eftersom jag inte tyckte det var någon mening då utbudet var för dåligt. Körde bara 5.2 som bäst. Att köra 7.1 känns ju ännu jobbigare på grund av utbudet. Googla lite snabbt och hittade några sevärda filmer förvisso, fick plats på ena handens fingrar. Hur gör ni som kör 7.1 (förlåt 7.6 kör väl de flesta med här) ? Kodar med dsp som man gjorde på gamla goda tiden? (Alltså då stereo-VHS till en surroundstärkare som fick koda kanalerna). Eller sitter ni och glor på samma gamla filmer som lyckats släppas med 7.1 spår ? (Inget fel i det alltså, jag vet inte hur många gånger jag kollat på rovdjuret med "Arne" - dts-spåret på dvd är bäst, har en dvd utan dts samt blu-ray med master hd jiddijada på samma film, ettan alltså )
Inser också att jag är rätt nöjd med min stereosetup eftersom jag inte har förutsättningar i mitt boende att bygga en hembio med rätt förutsättningar. Rätt förutsättningar menar jag då främst högtalarplacering, ryker man på den så är det ju lite meningslöst att fortsätta.

[IngOehman]

Jag är osäker på vad du menar när du skriver att du kört med 5.2. Det är
ju inte något format som existerar på normala medier idag. Det finns bara
en baskanal på fonogrammen.

Kan det vara så att du blandar ihop vad du spelar upp inspelningarna med
(din anläggning - vilka högtalare och hur många du använder), med vilken
information fonogrammet faktiskt innehåller?

Och jag får även intrycket att du tänker att man "provar surround mer eller
bättre" ju flera kanaler man använder, men jag är rätt tveksam till de system
som använder mer än 6.1, eftersom det inte är möjligt att men rimligt enkla
medel packa upp fler kanaler på ett entydigt sätt än de tre kanalerna framåt,
och sen de tre surroundkanalsriktningarna vänster, bakåt och höger.

Men då talar jag inte riktigt sanning, för det gör bra att även hantera en upp-
kanal. Men tyvärr finns det inga sådana 7.1 kodningar.

Ja, det var väl det jag försökte antyda, och det är även något jag har försökt
syssla med, i varje fall sedan 1989.


Vh, iö

och en himla tur är väl det? Speciellt att du har ork att försöka delge lite tankar här är ju något som storeligen uppskattas.

Finns det förresten någon tillverkare som du upplever har bättre koll på dessa saker? Jag upplever det nästan som att det är en "icke-fråga" för de flesta tillverkare av HiFi och Hembio..

Jag delar diin uppfattning och den enda som jag kan se verkar ha funderat på
dessa saker mycket, men från ett lite annat perspektiv än jag, är väl Tomlinson
Holman. Sen finns det förstås massor av tidigare tänkare, alltså för länge, länge
sedan.

Men då skall jag även säga att det självklart är svårt att bedöma vad som sker
bakom lytta dörrar. Att inga större mängder tankar läcker ut är det enda jag kan
konstatera.


Vh, iö

[Bjorn_]

Jag är osäker på vad du menar när du skriver att du kört med 5.2. Det är
ju inte något format som existerar på normala medier idag. Det finns bara
en baskanal på fonogrammen.

Kan det vara så att du blandar ihop vad du spelar upp inspelningarna med
(din anläggning - vilka högtalare och hur många du använder), med vilken
information fonogrammet faktiskt innehåller?

Nänä, 5.1 mena jag såklart för egen del. Ont om 5.2-spår

Jag fick uppfattningen att ni diskuterade en 7.1 setup... Men jag antar att ni menar en 5.1 setup med två bakkanaler spritt på 4 högtalare?

[dukanvadet]

när man har flera högtalare på samma kanal blir det inte någon sorts lobing eller vad det heter då? fast det kanske är ett mindre problem i sammanhanget?

[Kraniet]

när man har flera högtalare på samma kanal blir det inte någon sorts lobing eller vad det heter då? fast det kanske är ett mindre problem i sammanhanget?

som jag uppfattar det är det väl snarare en bra effekt. det motverkar att du hör en enskild högtalare. istället blir det mera av ett "ljudfält" som har en riktning.
men jag kan ju ha uppfattat det fel också.. :)

[zartok]

Jag ska passa på att fråga här, vad är det för nackdelar att använda dipollösning med flera surrkanaler? I min lilla värld så borde det väl bara utöka ljudbilden. Om det används vid en surrkanal och då sprider ljudet bättre än en enkel högtalare, varför skulle det inte fungera med fyra dipolkonstruktioner per kanal?

[Bjorn_]

man vill väl ha så mycket direktljud som möjligt och inte andra och tredjereflexer. En dipol skickar ju en del framåt och jag kan tänka mig att det funkar i en biosalong med större avstånd men att det i mindre rum fungerar mindre bra. Jag har absolut ingen aning om vad jag snackar om, men det brukar vara bra att påstå lite grejjer såhär så blir man snabbt rättad

[zartok]

men om man vill ha direktljud, hur kommer det sig att inos surrar ser ut som dom gör? elementet är ju riktat snett uppåt och surrarna är väl tänkta att läggas i en stigande linje på sidoväggen?

[DQ-20]

Finns det några bra DIY-högtalare för surroundbruk? Jag tänker någon variant i samma format som Ino a2 eller kanske LTS 2v-v1. Dvs, inte allt för stor högtalare som spelar över 80hz, anpassade för surroundbruk och tänkta att användas i minst 4-pack som klarar av refnivå i antal om 8-12 i alla fall.

Hör med AndersD

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=diskant

(Det verkar som alla vill ha Ino A2 men att många inte är sugna på att betala för dem.)

/DQ-315°

[celef]

(Det verkar som alla vill ha Ino A2 men att många inte är sugna på att betala för dem.)°

Vad vill du ha sagt med det? Stör det dig? Vad angår det dig? Är du iö?

[IngOehman]

Oj!

Vilken reaktion. Trampade han på någon öm tå, eller vad handlade det där
om egentligen.

Det var väl ett konstaterande bara. Och det är väl inget fel med att vilja ha
a2, och att inte vilja betala för dem är ju inte så konstigt heller. Vem vill det?
Gratis är bäst, och hur var det nu... helst skall de vara kalla och torra också?

Då rekommenderar jag att man sätter upp lite profundusmoduler som
surround. Det blir nog väldigt bra.


Vh, iö

Det är så uppenbart att du bara vill sälja..!

Ja precis, att alla skall ha Ino-basmoduler som surroundhögtalare är min
största dröm.


Vh, iö

[IngOehman]

men om man vill ha direktljud, hur kommer det sig att inos surrar ser ut som dom gör? elementet är ju riktat snett uppåt och surrarna är väl tänkta att läggas i en stigande linje på sidoväggen?

Därför att de skall ge ett optimalt direktljud för applikationen. Glöm heller inte
att väggreflexen kan var en del av direktljudet, och att även delar av reflex-
mönstret som inte rent fysikaliskt kan kallas för direktljud ju ändå kan vara
psykoakustiskt oskiljbart från direktljudet och därför när man betraktar den
rådande återgivningen, måste betraktas dem som en del av det.

Direktljudet upphör inte för att man lyssnar i en vinkel skild från elementets
nollgradersaxel, det påverkar bara tonkurvan för det, och de kvoter mellan
direkt och reflekterat ljud som råder i rummet, och framförallt så är det av
rörelsedynamiska skäl nödvändigt att utforma högtalarna sådär, om de skall
fungera.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag är osäker på vad du menar när du skriver att du kört med 5.2. Det är
ju inte något format som existerar på normala medier idag. Det finns bara
en baskanal på fonogrammen.

Kan det vara så att du blandar ihop vad du spelar upp inspelningarna med
(din anläggning - vilka högtalare och hur många du använder), med vilken
information fonogrammet faktiskt innehåller?

Nänä, 5.1 mena jag såklart för egen del. Ont om 5.2-spår

Jag fick uppfattningen att ni diskuterade en 7.1 setup... Men jag antar att ni menar en 5.1 setup med två bakkanaler spritt på 4 högtalare?

Jag är inte säker själv.

Olika personer pratar nog om lite olika saker, men jag tror tråden startade
med att någon tog upp frågan om högtalare avsedda att användas multipla
för varje surroundkanal, ja. Ino-konceptet alltså.

Och min uppfattning är att fyra stycken är en stor förbättring jämfört med
två, men att det egentligen behövs minst sex för att det skall bli riktigt bra.
Skälv har jag åtta för de två bakkanalerna och det är tillräckligt många för att
det inte skall bli någon större skillnad när man jämför med tio, tolv eller sex-
ton (vilket är vad jag jämfört med).

Dessa surroundkanalar kan sedan drivas av två, tre eller fyra kanaler, men
det gör faktiskt mindre skillnad än man skulle kunna tro. Antalet ljudkällor är
viktigare än antal kanaler, och med bara två kanaler för surroundfältet så går
det att skapa en prima punktformig ljudförnimmelse i valfri horisontell rikt-
ning, om man använder sig av sex eller flera för uppdraget optimerade hög-
talare, och placerar dem på rätt sätt.


Vh, iö

[Bjorn_]

Tack för svaret. Då antar jag att placeringen är av vikt så att man inte introducerar delay mellan de olika högtalarna för respektive bak-kanal ?
Det kanske inte spelar så sto roll i mindre rum ?

Problemet som jag har sett det är att det är (för min del och möblering) svårt att få till placering med endast två bakhögtalare. Men sprider man det på 6 rent av så verkar det genast vettigt igen, drömmen lever

Om man då skall ha en 7.1 setup så blir det alltså minst 9 men helst 11 högtalare om det skall bli bra, puuh... (enligt dina preferenser iaf)

Det som är kul är att jag tyckt att mina bakkanaler inte gett så ofantligt mycket (på den tiden jag körde surround) men jag har en viss känsla av att det faktiskt kan bli bättre om man tänker om. Det finns stor risk att jag testar detta med lite fler bakhögtalare, men mer än 5.1 blir det nog aldrig eftersom jag ändå inte har något dedikerat rum för det, (fast med 7 eller 9 högtalare). Kommer dessutom inte att köra ino men jag hoppas du förlåter mig

Tillägg är väl att jag ibland kan sakna centern, det är det som jag saknar mest från min "surround-tid"

[AndreasArvidsson]

Ja många högtalare blir det om man vill ha bra resultat. Själv har jag en 4.0 uppställning hemma med 10st högtalare och 4st basar.

Hmm kanske borde skaffa 11.2. Bara att köpa fler

[Kraniet]

det säkraste är väl att sätta upp 5.1. Då kan man ju vara säker på att man får utnyttja alla högtalare.
Lite tråkigt att sätta upp 7.1 och sen bli tvungen se en 5.1 film utan x antal surrounder inkopplade.

Eller kan de nya förstärkarna utnyttja alla kanaler oavsett källmaterial?

[AndreasArvidsson]

det säkraste är väl att sätta upp 5.1. Då kan man ju vara säker på att man får utnyttja alla högtalare.
Lite tråkigt att sätta upp 7.1 och sen bli tvungen se en 5.1 film utan x antal surrounder inkopplade.

Eller kan de nya förstärkarna utnyttja alla kanaler oavsett källmaterial?

Det varierar tyvärr mellan olika tillverkare och modeller. Vissa kan nyttja även bakkanalerna för 5.1 material medans andra kan det inte.

[IngOehman]

det säkraste är väl att sätta upp 5.1. Då kan man ju vara säker på att man får utnyttja alla högtalare.
Lite tråkigt att sätta upp 7.1 och sen bli tvungen se en 5.1 film utan x antal surrounder inkopplade.

Eller kan de nya förstärkarna utnyttja alla kanaler oavsett källmaterial?

Det beror på.

Beteckningarna de använder är ofta kryptiska, men det går nästan alltid att
ställa in systemet så att alla högtalare används även för 5.1-material, men
det är inte alltid lätt att hitta en mode så att de gör det på bra sätt.

I någon apparat kan man hitta ett läge som heter non-matrix vilket ju låter
förtroende ingivande (att man inte blandar SL och SR i de högtalare som är
kopplade till SLB och SRB) men i en annan så betydde det något helt annat.


Knepigt är det...


Vh, iö

[zartok]

Tack så mycket för förklaringen. Då ska jag designa om mina lådor lite

[IngOehman]

Tack för svaret. Då antar jag att placeringen är av vikt så att man inte introducerar delay mellan de olika högtalarna för respektive bak-kanal ?

Nej, det är tvärtom - för att det skall fungera så måste det introducera delay.
Lagom mycket för att fungera och lagom lite för att inte ställa till det.

Det kanske inte spelar så sto roll i mindre rum ?

Det är inte rummets storlek det handlar om, det är att det är fler än en
som skall kunna lyssna.

Problemet som jag har sett det är att det är (för min del och möblering) svårt att få till placering med endast två bakhögtalare. Men sprider man det på 6 rent av så verkar det genast vettigt igen, drömmen lever

Fast om det är svårt att få till två så borde det vara än värre med många,
för de skall ju inte placeras hur som helst.

Om man då skall ha en 7.1 setup så blir det alltså minst 9 men helst 11 högtalare om det skall bli bra, puuh... (enligt dina preferenser iaf)

Jag hänger inte med i ditt resonemang nu.

Varifrån kom antalen, och varför säger du att det är mina preferenser?

Jag utgår för det första inte ifrån några preferenser utan ifrån vad man kan
lära sig när man studerar saken, och det är alltså många lyssnare inblandade
då och målet är inte att optimera efter preferenser alls, utan efter objektivt
studerbara faktorer som noggrannhet och frihet i ljudprojektionerna.

Och för det andra så kan jag inte se att jag skrivit någonting i den här tråden
som borde få någon att tro att jag förespråkar flera högtalare för 7.1 än för
5.1. Det gör jag inte.

Så jag förstår helt enkelt inte det du skriver. Men en sak kan jag säga, jag är
inte advokat för 7.1 överhuvudtaget - som det är konfigurerat idag. Den dag
som man använder de fyra surroundkanalerna till SL, SB, SU och SR, det vill
säga som jag tycker de skall användas, så är jag dock systemets största fan.


[Kan väl nämna en sak till, och det är att man ju faktiskt kan bygga sådana
system redan idag, även om 7.1-inspelningar kommer att bli feldekodade i
dem, men det är trots det oftast trevligare att lyssna till dem. Och en lite kul
grej med hemmabio är ju att det inte finns bild annat än framåt, så kognitiv
dissonans uppstår inte även om man bygger lite annorlunda på det viset.]

Det som är kul är att jag tyckt att mina bakkanaler inte gett så ofantligt mycket (på den tiden jag körde surround) men jag har en viss känsla av att det faktiskt kan bli bättre om man tänker om. Det finns stor risk att jag testar detta med lite fler bakhögtalare, men mer än 5.1 blir det nog aldrig eftersom jag ändå inte har något dedikerat rum för det, (fast med 7 eller 9 högtalare). Kommer dessutom inte att köra ino men jag hoppas du förlåter mig

Det blir ju din förlust. Så det är din själv du måste förlåta.

Men det går bra att köra vilka normala väggplaceringsoptimala högtalare som
helst. Du behöver dock använda ungefär dubbelt så många om det skall bli
bra om de av av normal framåtstrålande typ. På biografer har man sådana,
och ofta uppåt 20 stycken. Det blir rätt så bra.

Tillägg är väl att jag ibland kan sakna centern, det är det som jag saknar mest från min "surround-tid"

Okej.


Vh, iö

[Bjorn_]

Jag har logiska förklaringar på alla påstående och vill inget hellre än att svara, men nu skall jag hämta kidsen. Svarar ikväll

[Kraniet]

vad skulle du IÖ säga är största skillnaden mellan dina a1 och a2 rent funktionsmäsigt?
De är ju väldigt olika i utförande inte bara när det kommer till elementen men även formen på lådan och orienteringen av element.

Jag antar att de funktionsmässigt ska vara lika, men jag förstår inte riktigt hur. Är det så att i a1 så är orienteringen av elementet gjort som en kompromiss för att högfrekventa ljud inte ska bli lidande? Som resultat borde den vara funktionellt sämre än a2?

Hur förhåller du dig till detta med vinklar som rekommenderas för uppsättning av surround?



På biografer börjar man ju med högtalarna ca halvvägs in i rummet och går bakom lyssnaren. Din rekommendation är liknande.
Det frångår ju dock den rekommendation om 90-110grader som finns för surround L/R. Bör man även sätta högtalare något bakom (på sidovägg eller bakvägg)?

Men surroundhögtalaren bör alltså utformas utifrån alla de vinklar som uppstår (vertikalt och horisontellt) mellan de enskilda lådorna mot alla de lyssnare som ska täckas av ljudfältet?
En annan önskvärd egenskap är väl att lyssnaren inte ska uppleva "kantring" samt att L/R ska upplevas ungefär lika starka även om man inte sitter i mitten?
Det är de krav jag uppfattar finns. Finns det fler?
Inte helt enkelt att utforma efter alla de kriterierna i åtanke samtidigt..

[IngOehman]

Den där bilden du visar är såvitt jag kan se bara en förvrängd version av
itu-standarden som ingen vettig människa tar på allvar. Eller bör ta på all-
var skall det väl heta. Det är ju svårt att veta om man inte är insatt och
vettig kan man ju vara utan att vara insatt.

Ja, Ino a2 och a1 skiljer sig lite från varandra, men mindre än man kan tro
när man ser dem. De är så lika det går givet de lite olika förutsättningarna,
och ja, det är a2 som är den bättre.


Vh, iö

[PerStromgren]

Den där bilden du visar är såvitt jag kan se bara en förvrängd version av
itu-standarden som ingen vettig människa tar på allvar. Eller bör ta på all-
var skall det väl heta. Det är ju svårt att veta om man inte är insatt och
vettig kan man ju vara utan att vara insatt.

Finns det någon annan standard som är avsedd att användas vid uppspelning, eller är allt beroende på vilket rum (biograf) som ljudet spelas i?