Högt tryck vid limning?

av **ratata** » 2014-02-20 22:58

- Alltså, efter år av kasserade limningar så börjar jag ifrågasätta nyttan av att alltid ha högsta möjliga tryck mellan limfogarna. Limfogar som alltså trycksättes av en miljard tvingar. Jag har testat dessa s.k. misslyckade limningarna, alltså limningar där fogen inte utsatts av en eller fler orsaker för högsta möjliga sammanpressning, som visar sig vara precis lika bra som den fog där jag 'lyckats' i limningen. Två parter limmade med dagens trälim verkar vara precis lika hållfasta oavsett om man limmar med hög sammanpressning medelst låg. En påtvingad brottyta sker aldrig i limfogen vid något av fallen, alltid vid en träyta vad jag kommit fram till.

- Så frågan jag vill ställa, behövs det verkligen en miljard tvingar vid limning? Vad jag kommit fram till så kvittar det, fogen blir lika stark oavsett? Vad är era erfarenheter? Vad mig anbelangar verkar dagens trälim vara starkare än vad fan som helst annars oavsett sammanpressning?

av **rikkitikkitavi** » 2014-02-20 23:05

Tunnare limfog av högre tryck. Syftet är inte att maximera hållfastheten.

av **ratata** » 2014-02-21 00:11

rikkitikkitavi skrev:Tunnare limfog av högre tryck. Syftet är inte att maximera hållfastheten.

. Sååh? Das ist alles, liksom? Tunn fog? Då fattar jag inte hypen bakom tunna fogar med en miljard tvingar jämfört med två tvingar man efterdrar i 30 minuter.

av **Bjorn_** » 2014-02-21 00:33

Det känns bättre?

Lim e ju inte lika hårt som visst trä. Om jag tänker mig en stavlimmad bordsskiva i ek som exempel så känns det ju om om den hade sviktat lite mer om man hade haft lite slarviga fogar än om den pressats ihop ordentligt (som alla köpeskivor är). Lite långsökt kanske...

Pratar vi spånskivor kan det nog fan kvitta...

av **bakerman22** » 2014-02-21 00:42

Nu har jag visserligen aldrig limmat "snygga" lådor, dvs lådor i rent trä, utan bara limmat lådor av MDF.
Jag limmar och skruvar alltid, och tar sedan bort skruven dagen efter.
Skarven blir fan starkare än skivorna..

av **ratata** » 2014-02-21 00:46

bakerman22 skrev:Skarven blir fan starkare än skivorna..

- Precis som jag också upplever det. Men jag har sista tiden även upptäckt att den blir lika stark utan skruvarna med bara medelmåttigt tryck. Det verkar som dagens trälim närapå skulle kunna täta Fukushima.

av **Egerwood** » 2014-02-21 09:06

när jag limmade mina provlådor (mdf)
ställde jag bara lite skrot på som tyngd en verktygslåda och lite annat tungt.
en låda skevade lite, jag slarvade såklart när jag skulle bryta bort skarven som jag då trodde skulle gå lätt bröts hela mdf:en av.
det blev aldrig några finlådor provlådorna spelar fortfarande :lol:

limmet som användes trälim vitlim orange flaska billigaste tänkbara.

av **bakerman22** » 2014-02-21 11:54

ratata skrev:
bakerman22 skrev:Skarven blir fan starkare än skivorna..

- Precis som jag också upplever det. Men jag har sista tiden även upptäckt att den blir lika stark utan skruvarna med bara medelmåttigt tryck. Det verkar som dagens trälim närapå skulle kunna täta Fukushima.

Jag tror inte heller att det kräver löjliga mängder tryck.
Däremot är det inte fel att putsa av lite, t.ex den hela sidan på MDF.
Att det suger litegrann på båda sidor är en fördel.

av **Aerob** » 2014-02-21 16:44

Högt tryck skulle jag vilja påstå är ett substitut, om än sämre, för en god passform. När det gäller mdf så bör man slipa på ytan då den är behandlad med något vaxliknande. Ett tips är att ta två spillbitar, plana ytorna och lägga på ett jämnt tunt lager lim. Lägg ihop, pressa samt rör den ena biten i små cirklar tills den inte längre rör sig lätt. Håll sedan ihop bitarna med enbart handkraft i en minut, lägg ifrån dig biten och låt limmet härda. Försök sedan dela på bitarna..

En vis man sa en gång att allt lim som pressas ur en fog är lim som inte skulle ha varit där från första början...

Lagom mängd lim, vilket är mindre än vad gemene man tycks använda, jämnt tryck och en god passform är nyckeln till en bra limning.

av **DQ-20** » 2014-02-21 18:54

Aerob skrev:Högt tryck skulle jag vilja påstå är ett substitut, om än sämre, för en god passform. När det gäller mdf så bör man slipa på ytan då den är behandlad med något vaxliknande. Ett tips är att ta två spillbitar, plana ytorna och lägga på ett jämnt tunt lager lim. Lägg ihop, pressa samt rör den ena biten i små cirklar tills den inte längre rör sig lätt. Håll sedan ihop bitarna med enbart handkraft i en minut, lägg ifrån dig biten och låt limmet härda. Försök sedan dela på bitarna..

En vis man sa en gång att allt lim som pressas ur en fog är lim som inte skulle ha varit där från första början...

Lagom mängd lim, vilket är mindre än vad gemene man tycks använda, jämnt tryck och en god passform är nyckeln till en bra limning.

Jag vill slänga in en liten brasklapp att detta gäller vanliga trälim av typen PVA. Lågviskös ("rinnig") epoxi skall INTE läggas under press eftersom det finns stor risk för att allt lim kryper ut ur fogen. Även "vanligt" epoxilim behöver väldigt lite tryck eftersom fogen normalt sätt är starkare än det man limmar. Fukthärdande polyurethanlim MÅSTE däremot ha mycket högt presstryck eftersom det expanderar (skummar). Slutligen så kan det ändå vara idé att limma flödig med PVA-lim när det gäller t.ex. högtalarlådor eftersom hela spalten måste vara fylld för att skarven skall bli lufttät. För hållfastheten är små fogspalter här och var ett mindre problem.

/DQ-20

av **Aerob** » 2014-02-21 20:28

Jag penslar ut limmet jämnt över hela fogytan, och när jag vid trycksättning får ut en jämn limpärla längs med båda sidor av fogen så vet jag att fogen är tät. Med erfarenhet kan man sakta krympa limpärlan till en minimal sådan. Mer lim kommer bara resultera i att mer lim trycks ut ur fogen med påföljande efterarbete som resultat. När man som jag bygger möbler i massivträ så ställer även limöverskottet till med problem vid ytbehandlingen då det tränger ner i porerna och hindrar trät från att ta upp olja, bets, shellack eller vad man nu använder på samma sätt som de trärena ytorna.

Jag rekommenderar folk att experimentera med limmängder, jag har skrapat, slipat och kladdat färdigt med lim i alla fall!

Hela detta och mitt förra inlägg förutsätter vanligt vitlim, då det är vad jag (nästan) uteslutande använder.

av **bakerman22** » 2014-02-21 22:48

Överskottet av vanligt vitlim tas lämpligen bort med en fuktig trasa eller svamp INNAN det har härdat. :wink:

av **Aerob** » 2014-02-22 01:39

Det är inte alltid så enkelt när man jobbar med massivträ, använder man en fuktig trasa eller svamp och torkar med så kommer man samtidigt som man torkar bort lim även göra limmet tunnare och massera ner lim i porerna som sedan kan ställa till problem vid ytbehandling. Då är det bättre att när limmat börjat härda och få en gummilik konsistens skära bort överflöd med ett stämjärn. För mdf-byggen som ska lackas så fungerar det ju duglig, varför man vill få ett överflöd av lim för att sedan lägga tid på att ta bort det igen förstår jag dock inte..

Som sagt, allt lim som pressas ur en fog är lim som aldrig skulle ha varit där från första början, utanför fogen gör det ju liksom ingen nytta!

av **soundbrigade** » 2014-02-22 12:05

Innan jag flyttar tråden till teknikforumet (kanske, får fundera där lite - synd att det inte finns lite flera DIY-delar härinne, HF ett föredöme, EF ännu större föredöme. fattade någon??)

Träytorna ska gärnba rengöras från harts som tränger ut när träet vilar. Ett lätt drag med fint slippapper fixar detta.
Stryk på tunnt med lim och sätt de limmade ytorna under tryck. varför?? Limmet i sig har dålig hållfasthet. Sätter man tryck på limytorna får man ett mycket tunnt limskikt och lim som tränger in i träet - och där får man hållfastheten.
Vidare ska man ABSOLUT INTE späda eller tunna ut limmet eftersom det kraftig försämrar limmets egenskaper.

PS. Det finns väl otaliga limtrådar härinne. :roll:

av **njoak** » 2014-02-22 13:41

Kan tipsa om den här videon för lite tester på hur olika limningar beter sig i praktiken:

http://www.youtube.com/watch?v=14Mkc63EpMQ

av **Glebster** » 2014-02-22 14:50

njoak skrev:Kan tipsa om den här videon för lite tester på hur olika limningar beter sig i praktiken:

http://www.youtube.com/watch?v=14Mkc63EpMQ

Vilken hjälte!

av **bakerman22** » 2014-02-22 15:08

Aerob skrev:Det är inte alltid så enkelt när man jobbar med massivträ, använder man en fuktig trasa eller svamp och torkar med så kommer man samtidigt som man torkar bort lim även göra limmet tunnare och massera ner lim i porerna som sedan kan ställa till problem vid ytbehandling. Då är det bättre att när limmat börjat härda och få en gummilik konsistens skära bort överflöd med ett stämjärn. För mdf-byggen som ska lackas så fungerar det ju duglig, varför man vill få ett överflöd av lim för att sedan lägga tid på att ta bort det igen förstår jag dock inte..

Som sagt, allt lim som pressas ur en fog är lim som aldrig skulle ha varit där från första början, utanför fogen gör det ju liksom ingen nytta!

Fast om man inte är möbelsnickare så tar man ju hellre det säkre före det osäkra och vräker på massor. :wink:

Visst blir det mer efterarbete, men det blir tätt.

Nu har jag ju dock aldrig gett mej på att bygga något som inte ska lackas.
Har varken kunskap eller tålamod till det.

av **sky_eye** » 2014-02-22 15:27

bakerman22 skrev:
Fast om man inte är möbelsnickare så tar man ju hellre det säkre före det osäkra och vräker på massor.
Visst blir det mer efterarbete, men det blir tätt.

Nej det gör "man" verkligen inte.
Jag har itne riktigt förstått det där med att lägga på oerhörda mängder lim.
Det blir inte bättre, bara fulare.

av **Aerob** » 2014-02-22 16:04

sky_eye skrev:
bakerman22 skrev:
Fast om man inte är möbelsnickare så tar man ju hellre det säkre före det osäkra och vräker på massor.
Visst blir det mer efterarbete, men det blir tätt.

Nej det gör "man" verkligen inte.
Jag har itne riktigt förstått det där med att lägga på oerhörda mängder lim.
Det blir inte bättre, bara fulare.

Precis, som både du och soundbrigade påpekar så blir inte fogen starkare av mer lim. Tät kanske, men definitivt svagare. Jag rekommenderar som sagt att man tar ett par testbitar och tillför lite olika mängd lim, så länge det trycks ut lim ur fogen på båda sidor så är det tätt. Jag tror många skulle bli förvånade över hur lite lim som krävs för det! Istället för att vräka på lim så se till att det ligger jämnt utstruket över hela limytan.

av **eksund** » 2014-02-24 20:28

Om man vill undvika limfrossa vid stora limningar kan man
ABSOLUT SPÄ VITLIMMET med LITE vatten, så får man
mer tid att montera sina alster.
Lite längre presstid och det blir lika hållfast som utan spädning.

av **sky_eye** » 2014-02-24 21:30

eksund skrev:Om man vill undvika limfrossa vid stora limningar kan man
ABSOLUT SPÄ VITLIMMET med LITE vatten, så får man
mer tid att montera sina alster.
Lite längre presstid och det blir lika hållfast som utan spädning.

Det kanske håller tillräckligt, men det blir absolut inte lika hållfast!

av **bakerman22** » 2014-02-24 23:19

sky_eye skrev:
bakerman22 skrev:
Fast om man inte är möbelsnickare så tar man ju hellre det säkre före det osäkra och vräker på massor.
Visst blir det mer efterarbete, men det blir tätt.

Nej det gör "man" verkligen inte.
Jag har itne riktigt förstått det där med att lägga på oerhörda mängder lim.
Det blir inte bättre, bara fulare.

Jo. Det gör "man" visst. Som i "gemene man". Tror att dom allra flesta drar på rejält med lim. Hobbybyggare dvs. Dom som kanske aldrig har byggt förut, utan bara ska bygga en baslåda eller två.
För folk som är i gemet eller har byggt en jävla massa lådor är det säkert skillnad då dom har lärt sej under tiden.
Erfarenhet helt enkelt.

av **sky_eye** » 2014-02-24 23:28

Vi säger väl så då.

av **Nattlorden** » 2014-02-24 23:34

ratata skrev:
bakerman22 skrev:Skarven blir fan starkare än skivorna..

- Precis som jag också upplever det. Men jag har sista tiden även upptäckt att den blir lika stark utan skruvarna med bara medelmåttigt tryck. Det verkar som dagens trälim närapå skulle kunna täta Fukushima.

För lite trä i Fukushima...

av **bakerman22** » 2014-02-24 23:41

sky_eye skrev:Vi säger väl så då.

Sorry.. Glömde att jag skrev på Faktiskt.se.

Vad använder du för lim förresten? Manuellt tuggat urskogsträbark av tibetanska munkar, blandat med kamelsperma från långhåriga kameler från dom mörkaste dalarna av det obebodda Sahara?
Det är väl inget annat som duger?

På Faktiskt är ju dom flesta i princip odödliga. Att göra en så dum sak som att dra på för mycket lim är väl ingen som gör? Det är ju i vilket fall inget som någon skulle erkänna.
Tänk denna skam...

av **KarlXII** » 2014-02-24 23:49

Såja såja, det är bara klister vi snackar om..

Jag föredrar nog att ta på lite lagom. Ganska lite/en smal sträng. Jag tycker alltid att det tränger ut en korv iaf som man får torka bort.
Hursomhelst försöker jag inte täta med limmet - jag kör alltid fog på insidan utom på sista biten som jag högaktningsfullt skiter i.

Ofta har man ju spackel och målning utanpå ändå.

av **sky_eye** » 2014-02-25 00:44

bakerman22 skrev:
sky_eye skrev:Vi säger väl så då.

Sorry.. Glömde att jag skrev på Faktiskt.se.

Men lilla vän... Jag accepterade ju att du talade för majoriteten.
Inte skall du bli så arg för att jag inte sa emot?

Vad använder du för lim förresten? Manuellt tuggat urskogsträbark av tibetanska munkar, blandat med kamelsperma från långhåriga kameler från dom mörkaste dalarna av det obebodda Sahara?
Det är väl inget annat som duger?

Nu skall du inte blanda in dina böjelser i mitt limval.
Jag använder vanligt jäkla vitlim. Starkt som fan, även i lagom dos.
Fogen blir, som påtalats av många, ofta starkare än materialet.
Varför skulle jag använda något annat? Iaf i de flesta fall.

På Faktiskt är ju dom flesta i princip odödliga. Att göra en så dum sak som att dra på för mycket lim är väl ingen som gör? Det är ju i vilket fall inget som någon skulle erkänna.
Tänk denna skam...

Oj! Finns det odödliga här? Det trodde jag bara fanns i sagor.

Jag vet mycket väl att de finns de som använder överjävligt med lim och
inbillar sig att det blir bättre. Fortsätt gärna med det, men bli inte sur för att det
inte är det bästa sättet.
Varför vill man anstränga sig att göra saker fulare än man behöver?

Men du (och tydligen de flesta) får så gärna gegga på.

av **Aerob** » 2014-02-25 01:11

sky_eye skrev:
eksund skrev:Om man vill undvika limfrossa vid stora limningar kan man
ABSOLUT SPÄ VITLIMMET med LITE vatten, så får man
mer tid att montera sina alster.
Lite längre presstid och det blir lika hållfast som utan spädning.

Det kanske håller tillräckligt, men det blir absolut inte lika hållfast!

Limmet i sig blir lika hållfast när det väl fått härda då det sker just genom att vattnet dunstar. Men lim utblandat med vatten innehåller en mindre mängd lim än enbart lim, således har man förmodligen använt mindre lim i fogen vilket kan göra den svagare. Utspätt lim blir också mer lättflytande och kan lättare sugas upp av träts porer och avlägsna det från limfogen. Därför brukar man inte rekommendera utspätt lim vid stumlimning utan hellre försöka sektionera limningen om möjligt. Om man däremot ska limma ihop en möbel som innehåller flertalet tighta tapphål t.ex då vinner man dels den utökade öppettiden och samtidigt mindre besvär vid sammanpressningen. Detta alltså vid fogar som redan utan lim ger en viss mekanisk stabilitet.

av **IngOehman** » 2014-02-25 01:51

Jag vet inte om jag skall skriva något här, det mesta klöka är ju redan sagt.

Men eftersom de som säger mindre kloka saker gör det med ungefär samma
eftertryck så skall jag ändå bidra med mina uppfattningar. Och jag säger inte
att detta är absoluta sanningar, men jag baserar dem i varje fall på mångårig
erfarenhet och massor av kliniska experiment.

1. Spä aldrig vitlim om man vill att det skall bibehålla sin fulla styrka. Det blir
poröst när det torkat om det varit spätt, och dessutom så sväller det träet i
onödan då. Limmar man t ex faner så kommer det att svälla träet hur man än
gör, men problemet blir minst om man låter bli spädning. Spädning ger, av vad
jag har sett, INGEN fördel på något sätt.

2. Det blir inte starkare av att man öst på så att det rinner en massa när man
pressar ihop fogen, men rinner det så vet man att det inte är för lite lim i varje
fall, och det är ju bra. För för lite lim ger nämligen en svag fog. Så mitt råd till
alla amatörer är, snåla inte med lim.

3. Sammanpressningstrycket skall vara lagom, inte så stort som möjligt. Och
med lagom så menar jag egentligen att fogen skall "bottna", men med så lite
marginal som möjligt. Skälet till det är att ju hårdare man bottnar (material
trycks mot motstående material) fogen desto mera deformerar man både de
fina strukturerna i ytlagret men även materialet med avseende på t ex ojämna
sågningar, och då får man även in spänningar både i själva fogen och i materi-
alet över en längre sträcka. Båda dessa blir till nackdel för styrkan när det har
torkat.

4. Att putsa av ytorna (med fint papper) före limning, liksom att pensla in
limmet på båda limytorna före sammanpressningen, ger som regel en starkare
fog.

5. Efterdra INTE fogen. När man efterdrar så får man en effekt som lite liknar
det som händer då man rör en lödfog precis när den håller på att stelna. Den
blir porös och svag. Så dra ihop en gång för alla, och lagom mycket, prexis till
bottning. Låt sedan vara tills det att limmet har torkat färdigt.

- - -

Sammanfattning:

Rena, ofeta, träytor, mycket lim, lagom tryck, stilla under torkning = stark fog.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2014-02-25 02:08

Att spä trälim skulle inte jag heller göra. Däremot om man tar en massa lim så behövs det något som håller bitarna på plats så att bitarna inte glider gentemot varandra och tvingar är bra på det.

Jag brukar själv inte använda för mycket lim. Däremot kan jag efter att limmet torkat lägga limsträngar inuti lådan längs med limfogarna. Det brukar täta rätt bra om det inte skulle bli tätt på något ställe.

Det är dock bra om hela limfogarna vätes mot båda ytorna redan i första limomgången så att ingen del kan skallra mot den del som den skulle vara limmad mot.

Mvh
Peter