RÖRSLUTSTEG, parallell push/pull med 6550C

[Morello]

Här tänkte jag att vi snackar rörslutsteg, istället för kontaminera den andra tråden med väsentligheter.

[celef]

det ser ännu lite tomt ut här inne så jag tänkte passa på att önska att ni oxå snackade rör till hörurar

tack för ordet

[soundbrigade]

Fattar absolut ingenting ...
snackar man rör ur ett mer tekniskt perspektiv finns det ju en tekinktråd ch gäller det byggprojekt lägger man en byggtråd i diy-tråden. Köptips har en egen tråd osv, så varför en tråd-tråd?

[Morello]

Denna tråden skall komma att handla om ett nyligen påbörjat rörslutstegsprojekt.
Konstruktionen skall vara sådan att uteffekten är cirka 100-150 Wpc i 8 ohm.
Slutsteget är bestyckat med fyra stycken 6550C pper kanal.
Utöver detta tillkommer tre stycken ECC8/6922 per kanal jämte några trissor.
Ingångssteget är ett diffsteg med ett styck 6922 samt en halvledarbestyckad strömgenerator.
Detta steg driver nästa diffsteg - även denna gång med 6922 jämte halvledarbestyckad strömgenerator.
Diffsteg nummer är DC-kopplat till en katodföljare; även denna gång med dubbeltrioden ECC88/6DJ8/6922.
Katodföljarna driver slutligen effektrören. Effektrörens katoder är snudd på jordade - små motstånd används mellan jord och katod för att medge mätning av viloström. Försäpnningen påförs slutrörens styrgaller.
Utgångssteget kommer att arbeta i klass AB1, dvs AB utan styrgallerström.

Just nu sitter jag och specar en nättrafo då jag inte hittat något vettigt att köpa.

[DQ-20]

Utgångssteget kommer att arbeta i klass AB1, dvs AB utan styrgallerström.

Jag såg en diskussion mellan dig och Erik Andersson om olika klasser, främst AB1 och AB, och om katodbias. Du hade förstås rätt. Jag hittar inte igen den så då tänkte jag att jag kommenterar det här istället. Jag tror att det är viktigt att poängtera att skillnaden mellan AB1 och AB2 liksom mellan A1 och A2 är inte om det flyter gallerström eller inte under drift utan om kretsen är konstruerad för att det SKA flyta gallerström eller inte. Jag menar: även om en förstärkare är konstruerad för klass AB1 finns det ju inget som hindrar att signalen från drivern driver slutrörets galler positivt om drivern kan ge tillräckligt med ström.

När det gäller förstärkaren så har jag lite frågor:
1. Hur stor signal behöver slutrören från drivern på ett ungefär?
2. Vilken matningsspänning siktar du på?
3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

[darkg]

Utgångssteget kommer att arbeta i klass AB1, dvs AB utan styrgallerström.

Jag såg en diskussion mellan dig och Erik Andersson om olika klasser, främst AB1 och AB, och om katodbias. Du hade förstås rätt. Jag hittar inte igen den så då tänkte jag att jag kommenterar det här istället. Jag tror att det är viktigt att poängtera att skillnaden mellan AB1 och AB2 liksom mellan A1 och A2 är inte om det flyter gallerström eller inte under drift utan om kretsen är konstruerad för att det SKA flyta gallerström eller inte. Jag menar: även om en förstärkare är konstruerad för klass AB1 finns det ju inget som hindrar att signalen från drivern driver slutrörets galler positivt om drivern kan ge tillräckligt med ström.

När det gäller förstärkaren så har jag lite frågor:
1. Hur stor signal behöver slutrören från drivern på ett ungefär?
2. Vilken matningsspänning siktar du på?
3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

3. borde ha med önskad uteffekt att göra eller? /

[DQ-20]

3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

3. borde ha med önskad uteffekt att göra eller?

En UL-koppling ger lägre maximal uteffekt än en tetrodkoppling (med strålformare i fallet 6550). Man kan säga att UL gör en pentod/tetrod till ett mellanting mellan en pentod/tetrod och en triod genom att man kör feedback till det andra gallret från transformatorn. Det ger lägre distorsion men kräver också högre drivsignal eftersom förstärkningen sjunker. Om UL är bättre än pentod (eller tetrod med strålformare) + global motkoppling, därom tvista di lärde. Vad man kan se är att en UL-koppling inom ett visst intervall runt arbetspunkten sänker distorsionen mer än vad förstärkningen sjunker. Lite som trolleri. De som är var för UL tyckte det var det bästa sedan färdigskivat bröd. Kritikerna menar att effekten av UL bara gäller inom ett begränsat arbetsintervall och att den lägre förstärkningen kräver högre gallersving, vilket i sin tur flyttar en del av problemen till drivern. Men det går å andra sidan alla tekniker som bygger på feedback från transformatorn direkt till slutrören. En klar fördel med UL är att man bara behöver en matningsspänning till skillnad från pentod/tetro-koppling som kräver två. Man ska kanske inte heller överdriva det där med effektskillnaderna. En 6550 med UL kan man kräma ur 60-70 watt och i tetrodkoppling ca 100 watt. Skillnaden är 1,5-2 dB.

EDIT: När jag tänker efter kanske darkg avståg UL vs. triod. Isåfall missade jag poängen. Nåja...

/DQ-20

[darkg]

Ja, det var jag som läste triod där det står tetrod . Som tur var provocerade jag i min okunskap fram en intressant utläggning. Det är säkert flera som har nöje av den.

[soundbrigade]

Gott Morello, då förstår jag. OCH vi ser fram emot dina framsteg med stort intresse!

[Morello]

När det gäller förstärkaren så har jag lite frågor:
1. Hur stor signal behöver slutrören från drivern på ett ungefär?
2. Vilken matningsspänning siktar du på?
3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

1. Cirka 50 Vp
2. 450 V cirka
3. Har i ärlighetens namn gjort någon djupare analys, men gillar konceptet att ha en viss dos lokal återkoppling runt effektrören. Såg mätningar i något databladet och disten verkar minska, men å andra sidan krävs det mer sving på styrgallret så den globala återkopplingen minskar ju också - givet samma krets i övrigt.

[tordnilsson]

Är det fullt nödvändigt att ha en katodföljare innan slutrören ? Kommer de att belasta drivsteget så hårt ?
Mvh Tord

[DQ-20]

Är det fullt nödvändigt att ha en katodföljare innan slutrören ? Kommer de att belasta drivsteget så hårt ?
Mvh Tord

Morello kan säkert svara men om man betänker med att driverns anodmotstånd ligger parallellt med slutrörens båda gallermotstånd och då blir det det ganska lågt, och med tanke på att ECC88:an måste svinga 50 Vp så är det ganska hård belastning, vilket gör högre distorsion. En katodföljare driver dessutom slutrörens ingångskapacitans bättre. Men som sagt, det GÅR nog även utan. Många av de gamla konstruktionerna är gjorda för att vara bra "nog" för tiden. Skall man konstruera själv och har specifika krav på konstruktionen får man nog tänka lite nytt. Men flera av de tekniskt sett bästa rörförstärkarna har just en katodföljare innan slutrören, isynnerhet vid parallella slutrör (t.ex. ARC och McIntosh). Det enda företag som genomgående haft märkbart anemiska drivsteg i alla sina konstruktioner är Dynaco.

/DQ-20

[tordnilsson]

Isåfall, hur "högt" värde kan man välja på sina gallermotstånd ?
Det kanske beror på rörets parametrar men om man kan välja typ 470k eller kanske mer så blir
ju drivsteget inte så hårt belastat. / t

[tordnilsson]

Om gallermotstånden kan vara typiskt 10 ggr större än driverns anodmotstånd så borde väl belastningen
vara relativt lätt eller hur ?

[Wolfie]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

[petersteindl]

Är ECC88 rätt rör att klara 50 volt Peak på dess utgång för att kunna styra ut 6550?
Om jag minns rätt så är dess teoretiska mu-faktor=33 och den biaseras med -1,3 volt.
Man kan i och för sig använda transformator mellan stegen.
Själv skulle jag kanske valt en av de ryska branta trioderna. Jag har för mig att de har en betydligt högre glaskupa. Jag minns inte dess beteckning men bävern kan den nog på sina fem fingrar.
Mvh
Peter

[Bill50x]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?

Jooo, min aktning för M har bara stigit på sistone

/ B

[Nattlorden]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

Det har väl fundrats/hintats om det länge, tycker jag nog...

[Morello]

Om gallermotstånden kan vara typiskt 10 ggr större än driverns anodmotstånd så borde väl belastningen
vara relativt lätt eller hur ?

Typiskt seriemotstånd för styrgallret är snarast runt 1 kohm. (samt några hundra kohm mot jord/bias)

[Morello]

Är ECC88 rätt rör att klara 50 volt Peak på dess utgång för att kunna styra ut 6550?
Om jag minns rätt så är dess teoretiska mu-faktor=33 och den biaseras med -1,3 volt.
Man kan i och för sig använda transformator mellan stegen.
Själv skulle jag kanske valt en av de ryska branta trioderna. Jag har för mig att de har en betydligt högre glaskupa. Jag minns inte dess beteckning men bävern kan den nog på sina fem fingrar.
Mvh
Peter

Inga konstigheter med tillräckligt hög matning. Det finns många lyckade exempel på marknaden som driver just 6550C med ECC88. Tex ARC's slutsteg.

[Morello]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

Har faktiskt byggt en rörhäck förut. Den gången med EL34 i pushpull.
Köpte en edison 30(?) och skickade allt utom chassie och trafosar.

[tordnilsson]

Jag menar att det som belastar är väl gallermotståndet (typiskt 100 - 470 kOhm ) som sitter mellan galler och jord, i detta fall har du 2 st eftersom det är parallellkopplade slutrör som skall drivas. Sen må man väl räkna på att det är 2 ingångskapacitanser som ligger parallellt med varandra och belastar.
"Gridstopper" (typiskt 0,1- 1 kOhm) belastar väl inte drivsteget utan sitter där oftast för att röret inte ska oscillera/självsvänga
-fyller väl ungefär samma funktion som gatemotståndet på trissor (fet , mosfet).

Rätta mig gärna om jag tänker fel.
Mvh Tord

[DQ-20]

Jag menar att det som belastar är väl gallermotståndet (typiskt 100 - 470 kOhm ) som sitter mellan galler och jord, i detta fall har du 2 st eftersom det är parallellkopplade slutrör som skall drivas. Sen må man väl räkna på att det är 2 ingångskapacitanser som ligger parallellt med varandra och belastar.
"Gridstopper" (typiskt 0,1- 1 kOhm) belastar väl inte drivsteget utan sitter där oftast för att röret inte ska oscillera/självsvänga
-fyller väl ungefär samma funktion som gatemotståndet på trissor (fet , mosfet).

Rätta mig gärna om jag tänker fel.
Mvh Tord

6550 skall ha ganska låga gallermotstånd vid fixed bias klass AB för att vara på den säkra sidan. Om vi har gallermotstånd på 100 kOhm per 6550 och ett anodmotstånd på 47 kOhm för ECC88 "ser" driverns anod 100k//100k//47k=24k Ohm. Det är ingen "kris" för en ECC88 som ju kan (bör?) arbeta med låga anodmotstånd och relativt höga strömmar men a) det ökar distorsionen jämfört med en katodföljare och b) förstärkningen sänks. När det gäller motstånd i serie med slutrörens galler tror jag det både kan vara en fråga om stabilitet och lokal oscillation. Även andra elektroder i en pentod/beamtetrod kan behöva stoppmotstånd både på grund av oscillation men också för att förhindra överbelastning. Personligen skulle jag prioritera allt som ökar förstärkarens totala förstärkning "open loop" eftersom det den inte kommer att reproducera ett "klassiskt" rörsound och har behov att trycka ned distortionen och minska utgångsimpedansen med hjälp av global feedback. Hade förstärkare varit ämnad att producera typiskt rörljud skulle jag sett till att ingångssteget varit entaktskopplat med feedback till katoden och inte i form av en differential.

/DQ-20

[Morello]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

[Morello]

Tror faktiskt att jag ersätter katodmotstånden i följarna mot trissebaserade strömgeneratorer för att ytterligare minska den signalmässiga lasten och därmed distorsionen.

Jag kommer att slänga upp ett schema inom kort så vi har något mer konkret att samtala om.

[tordnilsson]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

Åf*n kan du höra 100 kHz ?... -skoj !
Nä jag förstår att du vill ha bandbredd.

Men hur är det med dessa specialare typ "Whitefollower, my följare srpp mm allt vad det heter"
är sådana användbara som drivsteg ? Ja det blir ett extra rör men dessa brukar ju kunna lastas
ganska hårt utan att tappa orken.

[DQ-20]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

Men är inte utgångsimpedansen från den andra differentialen lika med Ra//Ri, dvs. ca 8 kohm? Oder?

/DQ-20

[Morello]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

Åf*n kan du höra 100 kHz ?... -skoj !
Nä jag förstår att du vill ha bandbredd.

Men hur är det med dessa specialare typ "Whitefollower, my följare srpp mm allt vad det heter"
är sådana användbara som drivsteg ? Ja det blir ett extra rör men dessa brukar ju kunna lastas
ganska hårt utan att tappa orken.

Detta är en återkopplad apprat. Jag vill ha en dominerande pol och drämed en snygg open loop-mässig frekvensgång

[Wolfie]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

Har faktiskt byggt en rörhäck förut. Den gången med EL34 i pushpull.
Köpte en edison 30(?) och skickade allt utom chassie och trafosar.

Klart du har
Kan inte tänka mig annat än att det kommer bli ett välljudande slutsteg det här också!

Men en fråga som jag inte kan släppa, vad är anledningen till att bygga med rör?
Jag gillar rörsteg. Det har jag "alltid" gjort, men jag har liksom inte fått den uppfattningen om dig

[Morello]

Anledningen är helt och hållet att ha lite skoj!

Sådärja, då var trissorna i följarna på plats. Det börjar ta sig.
Det blev en hel del trissor faktiskt, men bara till strömgeneratorer.