Fantasier om musikrum, bashorn

[ostmaccan]

Det där är ju bara så jäkla ballt! Hur kommer du göra för att isolera allt ihop? Det verkar ju vara helt oisolerat just nu?

[spiii]

Hur kommer du göra för att isolera allt ihop? Det verkar ju vara helt oisolerat just nu?

Bottenplan är isolerad och klar, 195+30mm i väggarna. Mellanbjäklagen blir lösull 220mm (bra även för ljudisoleringen, även om jag knappast tror att hornen jag fantiserar om kan isoleras bort med lite mineralull...)
Snedtaken blir först 195mm mineralullsskivor med vindpapp. Mellan takbalkarna (längsgående) och plasten som ligger under takplåten sticker jag in små plastslangsstumpar här och där för att få en begränsad vertikal ventilation av utrymmet mellan yttre plasten och isoleringen.
Innanför snedtaksisoleringen blir det först diffusionsspärr och sedan 70mm reglar på kryss mot takbalkarna och isolering. Sedan råspont och gips. Översta bjälklaget blir 195+95 lösull.
Jag har konstruerat och beräknat själv, mest beroende på att jag inte kunde hitta någon som ville ge sig på en något oortodox konstruktion, så det blev FEM-modellering med belastningar enligt Eurokod för att få fram krafter och sedan traditionell deformations- och hållfasthetskontroll av enskilda delar.
Allt är beräknat utan samverkanseffekter, så med hänsyn till dessa bör stommen vara något överdimensionerad.
Den översta våningen är liksom "bonus". Ett av ramkraven på byggnaden var att ha 45 grader taklutning och orientering mot Söder för att kunna installera solenergi i framtiden. På vägen ändrades måtten på bygget från att ha varit 10x20m till att bli 12x18m och då blev det plats för ytterligare ett våningsplan, och utrymme har man alltid brist på, så varför inte?
Jag har med hjälp av min Pappa byggt nästan allting själv. Jag har i princip bara haft hantverkarhjälp till grävning, gjutning av platta och att lägga på taket. Dessutom har jag en duktig hantverkarkompis som jag konsulterar (frågar så mycket att han får hål i huvudet) för att lära mig utförande och lösningar. Han är hjälpsam och ställer upp och undervisar mig i handlag också.
Hela bygget är min "mancave", så huset kan hållas fritt från mitt företag och mina hobbies!

/Sam

[ostmaccan]

Jag kan egentligen bara säga "hatten av". Följer med spänning!

[RogerGustavsson]

Snedtaken blir först 195mm mineralullsskivor med vindpapp. Mellan takbalkarna (längsgående) och plasten som ligger under takplåten sticker jag in små plastslangsstumpar här och där för att få en begränsad vertikal ventilation av utrymmet mellan yttre plasten och isoleringen.
Innanför snedtaksisoleringen blir det först diffusionsspärr och sedan 70mm reglar på kryss mot takbalkarna och isolering. Sedan råspont och gips. Översta bjälklaget blir 195+95 lösull.

Nästan lite i underkant med isolering. Klarar du nybyggnadsnormen? Jag har mer på loftet i mitt gamla torp...

[spiii]

Nästan lite i underkant med isolering. Klarar du nybyggnadsnormen? Jag har mer på loftet i mitt gamla torp...

Möjligen kanske jag lägger till lite på vindsbjälklaget när jag väl kommer dit upp. Väggarna (225mm) uppfyller kraven, snedtaket (265mm) är kanske på gränsen och vindsbjälklaget (290mm) är lite mindre än man normalt anser som krav. I normen tror jag dock att man tar hänsyn till hela konstruktionen. Här finns proportionellt sett betydligt mindre glasyta än i ett "vanligt" hus och därför blir nog helheten bättre än man tror genom att bara titta på isolertjocklek.

Bara detta med tre våningar ger stor golvyta med liten ytteryta och det gör byggnaden mer energieffektiv per kvadratmeter än en enplansbyggnad med motsvarande golvyta.
Isolerförmågan i fråga om tjocklek är dessutom inte linjär, så det sista man lägger till i tjocklek får mindre betydelse.
Man får också tänka på att i ett vanligt bjälklag så står bjälkarna för en icke oväsentlig del av värmeförlusten. Här kommer jag att bryta köldbryggorna genom att lägga korsande reglar även i bjälklaget, alltså inte bara i väggarna som är brukligt. Dessutom kommer jag att lägga golv på vinden vilket reducerar påverkan från rörlig luft däruppe.

Men jag tar gärna mot rättelser om jag har tänkt fel, det är liksom den bästa poängen med ett forum.

/Sam

[MagnusÖstberg]

Jag tror det blir bra, bara du får dubbelt så mycket isolering på toppen.

[spiii]

Nya dagar, nya idéer - sådda av JM
Jag funderar på om det kanske är dumt tänkt att ha två bashorn. Det kanske är en bättre idé att låta ett ensamt subbashorn sträcka sig längre ner i basen och ha två midbashorn som tar hand om cirka 80-500 Hz, som JM föreslår. Dom senare får i så fall bli just det -en senare fråga...

En fördel med detta arrangemang bör vara att man inte inkräktar på rummets längd i samma grad. Rummet är ju redan ganska litet.

Ljudrum 4_1.jpg (153.13 KiB) Visad 5078 gånger

Ljudrum 4_2.jpg (145.63 KiB) Visad 5078 gånger

Subbashornet får här en öppningsarea på ca 3,5m2 och en längd på ca 7m med exponentiell utveckling. Det gör att utsträckningen potentiellt kan bli ända ner till 20Hz (simulering med ett JBL-element som jag har liggande)

Ljudrum 4_3.jpg (63.78 KiB) Visad 5078 gånger

Man kan bygga med en fast del (orange) sedan en utbytbar del (rödbrun). Då kan man byta låda och hornhals och enkelt prova olika element i hornet.

Hornet måste nog stagas riktigt ordentligt med såpass stora fria ytor för att inte få konstiga resonans- och vibrationsfenomen. Mellan- och ytterväggar av riktigt tjock skiva plus förstyvningar blir nog högst påkallat.

Troligtvis måste man dämpa eller diffusera snedtaket vid bakväggen ganska kraftigt för att inte få för mycket reflexer därifrån. Jag tänker att det kan bli ganska konstiga fenomen pga. detta annars.

Jag funderar på om subbashornet bör vara vid front eller bakväggen? Det går ju att vända på möbleringen och prova, men bara för resonemangets skull, vad har församlingen för åsikter?

Med känsliga horn bör brus kunna avisera sin närvaro högt påtagligt. Vad är erfarenheten av hur hörbart apparatbrus kan bli i ett bashorn som detta? Man behöver troligen inte så stor kontinuerlig effekt för att driva hornet, dock kan det nog behövas någorlunda dynamisk effekt för att driva transienter, främst för att inte det ska bli för stor kompression?

/Sam

[spiii]

Hej,

Hur är det egentligen?
Man hör ju ibland att det inte går att återge låga frekvenser i ett litet rum eftersom basen "ska få plats". Själv TROR jag det är struntprat, men VET gör jag inte!

Något som jag är mycket osäker på är hur man kan förvänta sig att ett stort bashorn uppträder i ett litet rum. Man sitter ju som tidigare sagt mer eller mindre inne i hornmynningen.
Det sägs att horn, speciellt stora frontladdade horn, inte trivs i små rum. Men jag förstår inte varför.

Det påstås också ibland att ett litet rum har större problem med resonanser/noder/dippar än ett större rum, även det känns konstigt i mitt huvud. Varför skulle det vara så? Om det är väldigt stor skillnad (kanske 10 ggr eller mer) i storlek kanske det har viss betydelse pga dämpning genom luften och löptid innan interferensmönster bildas?

Jag läste en text av Öhman där man kan läsa att man med fördel kan använda flera (tex fyra) basmoduler längs framväggen som då "speglas" i sidoväggarna för att på så sätt få jämnare återgivning i ett givet rum. Hur kan man då förvänta sig att ett horn som jag beskriver strax ovanför beter sig? Kan man tänka sig att den långsträckta mynningen agerar i någon mån som en "linjekälla" som dessutom speglar sig i sidoväggarna och därför kan tänkas bete sig på ett liknande vis som Öhman beskriver med flera basmoduler?

Mitt tilltänkta musikrum kan bli ca. 4,5 x 8m med 45 graders snedtak på kortsidorna. Bashornets mynning blir följdaktligen ca. 4,5 m bred.
Kan man förvänta sig att det uppträder som en ensam bashögtalare "punkt" mitt på väggen eller som flera högtalare bredvid varandra? Jag tänker närmast på "jämnhet" och närvaro/frånvaro av noder och toppar i rummet?

Är snedtaket troligast bra eller dåligt?

Var ligger dom största svagheterna i min idé?

Hälsningar,
Sam

[Harryup]

Hur har du tänkt driva de olika högtalarna? Aktivt? Tidsfördröjningar?

/Harryup

[RogerGustavsson]

Hej,

Hur är det egentligen?
Man hör ju ibland att det inte går att återge låga frekvenser i ett litet rum eftersom basen "ska få plats". Själv TROR jag det är struntprat, men VET gör jag inte!

Det påstås också ibland att ett litet rum har större problem med resonanser/noder/dippar än ett större rum, även det känns konstigt i mitt huvud.

Större rum har resonanser/noder/dippar längre ned i frekvens, ibland under registret där "vanlig" musik håller till. Om man ska riktigt långt ner i basen kan det vara en fördel av att rummet är stort. I ett mindre rum kan det bli problem då resonanser/noder/dippar hamnar inom samma register som musiken. Det går att återge låga frekvenser även i det lilla rummet. Mitt rum är 5.15 m långt och ger bummel vid 33 Hz (fast med de dipoler jag använder är det inget problem). Antar att ett 8.5 m långt rum kan ge en resonans vid 20 Hz.

[spiii]

Hur har du tänkt driva de olika högtalarna? Aktivt? Tidsfördröjningar?

Hej,

Troligen blir det någon form av DSP (kanske Minidsp eller Najda) med separat förstärkeri, sidosystemen behöver säkerligen tidskorrigeras i förhållande till de stora (långa) hornen för vettig integration.
Jag har ingen tidigare erfarenhet av DSP, eftersom jag alltid har varit "analog" i musikvärlden förutom CD-spelaren såklart...
Det blir något nytt att lära som säkert behöver experimenteras fram med en god portion tålamod.
Troligen behöver man välja förstärkare till hornen med omsorg, jag tänker att man behöver ha en lågbrusig förstärkare för att det känsliga hornet inte ska avisera sin närvaro via återgivet hörbart brus. Jag har flera slutsteg på hyllan som kan provas, om dom inte duger får jag leta upp något mer passande.
Rent generellt är min grundfilosofi att angripa eventuella problem där dom uppstår, om möjligt. I andra hand får man flytta åtgärderna "nedåt", men helst så nära källan som möjligt om det är realistiskt. Det är sas. bättre att laga rosten än att måla över den.

Större rum har resonanser/noder/dippar längre ned i frekvens, ibland under registret där "vanlig" musik håller till. Om man ska riktigt långt ner i basen kan det vara en fördel av att rummet är stort. I ett mindre rum kan det bli problem då resonanser/noder/dippar hamnar inom samma register som musiken. Det går att återge låga frekvenser även i det lilla rummet. Mitt rum är 5.15 m långt och ger bummel vid 33 Hz (fast med de dipoler jag använder är det inget problem). Antar att ett 8.5 m långt rum kan ge en resonans vid 20 Hz.

Eftersom mitt tilltänkta rum får snedtak så blir det kanske svårare att bedöma effekterna av rumsresonanserna, men kan man befara att det kan bli större eller mindre problem pga. snedtaket?
Vissa fenomen går ju att påverka med absorbenter och/eller diffusorer. Eftersom jag inte har bestämt något slutgiltigt ännu så finns många möjligheter att påverka slutresultatet redan på idéstadiet och möjligen minska negativ påverkan från rummet. All input här är välkommen.

Jag skulle kunna, med visst motstånd , flytta ner musikrummet en våning och på så sätt få ett längre (ca 11m), men inte bredare rum. Takhöjden blir i det fallet något lägre också, ca 2,3 - 2,4m fortfarande med snedtak i kortsidorna.
Dock går det inte att bygga bashorn på det sätt jag har funderat på tidigare och jag känner inte att jag har behov av ett så stort rum för musiklyssnande.
Men överväger fördelarna kraftigt så kan det vara något att överväga. Något annat får offras för detta i så fall...

Just nu ligger mitt praktiska fritidsfokus på något mer konkreta åtgärder, som att bygga spiraltrappa av återanvänt skrot:

DSC_0234b.jpg (150.27 KiB) Visad 4944 gånger

Hälsningar,
Sam

[Tarzan]

Hej,

Hur är det egentligen?
Man hör ju ibland att det inte går att återge låga frekvenser i ett litet rum eftersom basen "ska få plats". Själv TROR jag det är struntprat, men VET gör jag inte!

Det påstås också ibland att ett litet rum har större problem med resonanser/noder/dippar än ett större rum, även det känns konstigt i mitt huvud.

Större rum har resonanser/noder/dippar längre ned i frekvens, ibland under registret där "vanlig" musik håller till. Om man ska riktigt långt ner i basen kan det vara en fördel av att rummet är stort. I ett mindre rum kan det bli problem då resonanser/noder/dippar hamnar inom samma register som musiken. Det går att återge låga frekvenser även i det lilla rummet. Mitt rum är 5.15 m långt och ger bummel vid 33 Hz (fast med de dipoler jag använder är det inget problem). Antar att ett 8.5 m långt rum kan ge en resonans vid 20 Hz.

? Ett mindre rum ger ju rumsstöd som sätter in vid en högre frekvens = mer hjälp av rummet vid given låg frekvens i ett litet rum än i ett stort. Det borde alltså vara lättare att spela riktigt djupt i ett litet rum. I ett större rum ligger däremot rumsresonanserna tätare inpå varandra, vilket gör att de enskilt inte uppfattas som lika störande. I ett mindre rum kan det vara långt mellan resonanserna, men den eller de två som hörs hörs väldigt tydligt och maskerar ljud över och under resonansfrekvensen om de inte dämpas på ett eller annat sätt.

Litet rum = lättare att spela riktigt djup bas, men i större behov av att dämpa enskilda resonanser
Stort rum = lite trögare att spela riktigt djup bas, men i mindre behov av att dämpa enskilda resonanser

[RogerGustavsson]

Litet rum = lättare att spela riktigt djup bas, men i större behov av att dämpa enskilda resonanser
Stort rum = lite trögare att spela riktigt djup bas, men i mindre behov av att dämpa enskilda resonanser

Ungefär så. Dessutom krävs det mindre kapacitet för att trycksätta ett litet rum. Några akustiker här på faktiskt vill helst se mått överstigande 4.5 m när det gäller bredd/längd. Höjden verkar inte vara lika viktig. Det är många som tror att högt i tak med automatik är bättre. Kanske är det för att vissa musikinstrument i verkligheten kräver det för att komma till sin rätt?

[spiii]

Några akustiker här på faktiskt vill helst se mått överstigande 4.5 m när det gäller bredd/längd. Höjden verkar inte vara lika viktig.

Vad kan man tro om mina tänkta huvudmått?

Huvudmått.png (25.56 KiB) Visad 4903 gånger

Kortsidan blir ju ca. 4,5m och långsidan ca. 8m
Full takhöjd blir det ju bara under ca 3m längd.

/Sam

[RMA]

Kanske ett motsvarande galler på motsatta delen av rummet men innehållandes en basfälla?
Fast då kanske det bästa är att ha högtalarna på horn sidan och basfällan bakom soffan.

[spiii]

Kanske ett motsvarande galler på motsatta delen av rummet men innehållandes en basfälla?
Fast då kanske det bästa är att ha högtalarna på horn sidan och basfällan bakom soffan.

Det är nog ingen dum idé, hehe, det gör att man kan maskera hornet genom att göra båda rumsändarna likadana! Ett mörkt tyg framför kan göra att inget syns...
-Kan bli en liten överraskning för den oinitierade!
Kanske kan bli lite WAF iallafall...

Dessutom krävs det mindre kapacitet för att trycksätta ett litet rum.

Hur är det med trycksättning från ett horn? är det någon egentlig skillnad mot en "vanlig" högtalare just när det gäller ett litet rum?

/Sam

[Triggerhappy]

Ev snöskottning av tak = 20-70Hz svep , Häpp!

Cool ide, så hejja hejja!

[sladdbarn]

Gillar!

[Emanuelgbg]

Ev snöskottning av tak = 20-70Hz svep , Häpp!

Cool ide, så hejja hejja!

Med inspelat ljud från en lavin...

[avr7000]

Sjukt spännande!

[spiii]

Om man tänker sig att plocka bort vindsbjäklaget och låter rummet sträcka sig upp i nock.
Kan det vara till någon akustisk fördel?

1.png (22.85 KiB) Visad 4568 gånger

/Sam

[Egerwood]

Hm horn i all ära , funderat på IB ?
Du verkar ju villig att ta hålen
Två grenrör check

[JM]

Om man tänker sig att plocka bort vindsbjäklaget och låter rummet sträcka sig upp i nock.
Kan det vara till någon akustisk fördel?

1.png

/Sam

Jag har 5 m i tak i övre lyssningsrummet med en mix av olika takvinklar. Ger senare reflexer, få dominerande reflexer, bättre stereo-upplevelse, mer närhet i ljudet, bättre framhävande av direktljudet och akustiskt bättre ljud i min uppställning. Placering av högtalare och lyssningsposition är avgörande för bästa resultat trots högt i tak.

JM

[spiii]

Hej,

Jag saltar på med ny skiss:

1.png (87.66 KiB) Visad 4378 gånger

2.png (128.36 KiB) Visad 4378 gånger

Bort med vindsbjälklaget, vänd på möbleringen och möjlighet att placera HH-resonatorer både längst upp i nock och mittemot bashornet.
Högtalartyg som gömmer horn och HH.
Man kan nog möblera för 4m avstånd till huvudsystemen och 3m mellan dito.

Egerwood: Jag har funderat på IB, men just nu är jag insnöad på horn ... Grenrör?

Byggbiten är väl den som bekymrar mig minst, men jag vill ju helst inte behöva göra om pga att jag har tänkt fel...
Man brukar ju säga att en utlagd krona i förarbetet blir en insparad tusenlapp när man kommer till driftsättning.

/Sam

[steveo1234]

Hm horn i all ära , funderat på IB ?
Du verkar ju villig att ta hålen
Två grenrör check

Sa någon IB? /me reporting in!

[spiii]

För ett par år sedan började jag fantisera om stort/stora bashorn här.
Det har ännu inte kommit till realisering. Men tankarna finns kvar.
Jag jobbar ofta på annan ort, ibland månader i sträck, så det går trögt på hemmaplan med byggnationer.

Mina tankar har främst pekat i riktning mot ett ensamt horn, men det kanske är feltänkt att inte bygga två horn, ett för varje stereokanal? Liknande som jag skissade i de första inläggen.

De senaste tankarna är att göra ett stort rum av hela översta våningen på den relativt långsträckta byggnaden. Det blir alltså inte ett avskilt rum för musikanläggningen.
Sidoväggarna kommer då att "förflyttas" 4,8m åt ena sidan och 8,8m åt andra sidan. Då blir golvytan 18 x 8m med snedtak längs långsidorna och man kommer att spela "på tvären". De fasta sidoreflekterande ytorna kommer ju då att hamna drygt 5 respektive 9 meter bort från högtalarna.

Det vore intressant att få synpunkter på om rummet kan tänkas fungera bra eller uselt. Lämpliga akustikåtgärder måste förstås göras. Är det totalknasigt att inte bygga ett separat rum, eller är det rentav en fördel?

Kan det vara bättre med två horn istället för ett?
Mynningsareorna måste man ju tänka på, men om jag inte bygger ett separat rum så kan mynningarna sträcka sig en bit längre åt sidorna och ges lite mer yta.

Kan den stora arean på ett horn tänkas efterlikna två eller flera "vanliga" bashögtalare pga. sin stora area och utsträckning i sidled?

Ris och ros tages tacksamt emot.

/Sam

[Nattlorden]

Jag är inte hornkunnig i någon större omfattning, men som jag förstått det så är storleken på hornmynning viktig... så, även om jag själv förespråkar stereobas på konventionella stackar av subwoofers, tror jag nog att ett sådant här bygge har mer att tjäna på ett monohorn. Men det är bara min halvutbildade uppfattning då.

[RMA]

Mono eller stereo beror ju helt på delnings frekvensen till bashornet. Över 150 Hz är nog stereo bäst, kanske lite tidigare än så.
Skulle föreslå att du kontaktar Öhman, han tar sig nog an rums projekt utan att du köper högtalare av honom.
Då slipper du gissa för i sammanhanget en blygsam summa.
Hos mig så står nog hans rums ritning för några få procent av total kostnaden av rums bygge och elektronik.
Procenten välljud är nog betydligt högre än så (än om jag själv skulle ha chansat på rums akustiken).
Mest troligt helt avgörande för att det låter så bra som det gör!

[spiii]

Vad gäller mynningsarean så har jag för ett monohorn räknat med ca. 5m2, vilket borde kunna motsvara sisådär 20-25 Hz i gränsfrekvens med väggstöd.
Om man bygger två mindre horn så skulle man kunna låta varje horn få ca. 3,5-3,7 m2. och det borde kunna bli omkring 25-30Hz.
Att fråga IÖ är nog en god idé när jag kommer lite närmre genomförande.

/Sam

[Nattlorden]

Helst skulle man väl vilja få till formen så att du inte har en gräns mellan rum och horn - utan att rummets form bara är en förlängning av hornet - i alla fall i ena dimensionen.