Förslag på konstruktion av basreflexport

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2011-12-08 01:28

Mr_Ekan skrev:Hmm, 7mm i Isidors exempel. Varför just 7? Varför inte 5? Man kanske kan vänta sig ökade skjuvkrafter mellan de laminärt flödande luftskikten om man pressar ihop slitsen för mkt. Det borde kunna stimulera turbulens.

Ähh, jag svamlar...


Nej, det gör du inte. Fast det är nog mer friktion än turbulens man stimulerar. Men läs tråden som paa länkade till. Där står det mesta.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-08 01:29

Mr_Ekan skrev:Hmm, 7mm i Isidors exempel. Varför just 7? Varför inte 5? Man kanske kan vänta sig ökade skjuvkrafter mellan de laminärt flödande luftskikten om man pressar ihop slitsen för mkt. Det borde kunna stimulera turbulens.

Ähh, jag svamlar...


Nej, det blir mindre turbulens med smalare slits, men friktionsförlusterna riskerar att öka kraftigt när den går ner under ca en cm i höjd.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2011-12-08 01:30

paa skrev:Dessa frågor förklaras utmärkt av Isidor i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=47411
Det handlar bl.a om att smalare portar ger klart högre tillåten lufthastighet, alltför trånga slitsar ökar dock friktionsförluster, samt att alltför breda slitsar kan ge problem med tvärresonanser.


Tackar! Hade glömt den fina tråden. Isidor anger hydrauliska diametern som 2*slitshöjden - det blir bra som riktmärke.

//Ekan
11010000

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-12-08 01:45

paa skrev:
MagnusÖstberg skrev:paa,

om jag mäter fram ett resultat med en rund port - kan du översätta den i mått med din typ av lösning du har i hällristningsbasmodulerna?


Nej inte precis. Det avvek lite mer från beräkningarna än jag gissade att det skulle göra. Och det skulle behöva räknas och mätas mer noggrannt på ett par lådor till, innan man kan säga säkert vad som händer. Men Arean på mitten av den böjda porten blev bara lite mindre än arean på en cylindrisk port med samma längd.
Tänkte nästan det. Nåja, har klurat ut ett sätt att testa längder på - hela porten blir utbytbar.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-08-01 21:07

paa skrev:Jag fick ett svar från Prof. Bert Roozen på en fråga om hur kantradien bör förhålla sig till stora radien om man förstorar porten, och fick det här svaret:
The Strouhal number determines the occurance of vortex separation.
St=omega * a / u (see my JASA paper Vortex sound in bass-reflex ports of loudspeakers. Part II. A method to estimate the point of separation)
Now, if the port radius increases, most likely u will decrease, which will allow a smaller port's cross-sectional radius a. However, to be on the save side, the port's cross-sectional radius a should not be taken too small. If you can hear the port 'whistling' you know it's edge is too sharp.
With Best regards,
Bert

Ni som har läst strömningslära kan väl kommentera svaret, men jag tyder det i alla fall som att portens kantradie inte ska ökas bara för att porten får större diameter?


Bumpar det här inlägget.
Är det någon som är duktig på strömningslära som har någon kommentar nu då?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-01 21:16

Jag är inte duktig, men jag har aldrig hört att man skall öka radien oavsett dimension.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Imbecillen » 2014-10-07 03:54

Nu är jag inte direkt på den här nivån, men har ändå några funderingar kring det här då jag sitter och ritar på en konstruktion.

Borde man inte kunna öka högtalarens verkningsgrad genom att forma basreflexporten som ett horn? Visst förlorar man gradvis motståndet som porten bla. ska ge, i takt med att diametern ökar, men det borde gå att justera om man räknar på det. Det känns som en bra lösning rent logiskt, men det kanske inte fungerar pga fördröjningen som blir genom lådan och då med risk att ljudvågorna ska fasa ut varandra. Har läst att just horn kan vara känsligt på det dessutom.

Kan det vara en lösning att räkna om portens öppning något, eller är det att skjuta sig själv i foten?

Vad anser ni är gränsen för luftflödets hastighet genom porten? När börjar det uppstå sk. blåsljus eller annan otrevlig turbulens?

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav gopnik » 2018-08-19 22:57

Imbecillen skrev:Vad anser ni är gränsen för luftflödets hastighet genom porten? När börjar det uppstå sk. blåsljus eller annan otrevlig turbulens?

Jag vill minnas att Isidor föreslog en ett ungefärligt högsta värde på 15 m/s för en bra, dubbelbafflad ∅70 mm port. Och att det skalade ungefär så smidigt att man kan räkna med 20 m/s för en ∅50 mm och 10 m/s för en ∅100 mm. Det är i alla fall ungefär vad jag räknar med när jag dimensionerar.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Cortado » 2018-08-20 07:12

gopnik skrev:
Imbecillen skrev:Vad anser ni är gränsen för luftflödets hastighet genom porten? När börjar det uppstå sk. blåsljus eller annan otrevlig turbulens?

Jag vill minnas att Isidor föreslog en ett ungefärligt högsta värde på 15 m/s för en bra, dubbelbafflad ∅70 mm port. Och att det skalade ungefär så smidigt att man kan räkna med 20 m/s för en ∅50 mm och 10 m/s för en ∅100 mm. Det är i alla fall ungefär vad jag räknar med när jag dimensionerar.


Missar jag något eller skrev du fel?

15mps för 70mm och 20mps för 50mm?

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Adhoc » 2018-08-20 07:39

Med minskande innerdiameter (area) på röret, kan lufthastigheten igenom röret ökas före turbulens uppstår. Det var därför som Isidor även föreslog att 4 mindre rör är bättre än 1 stort (där totala portarean är lika för båda fallen). -Mera SPL i basen med lägre inmatad effekt från steget och samtidigt lägre distorsion.

Röd siffra = när turbulens börjar / har uppstått, ca 3000 för Reynolds-numret.

Reynolds number versus pipe diameters.PNG
Reynolds number versus pipe diameters.PNG (589.38 KiB) Visad 3750 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav I-or » 2020-09-02 15:17

Jag fick ett svar från Prof. Bert Roozen på en fråga om hur kantradien bör förhålla sig till stora radien om man förstorar porten, och fick det här svaret:
The Strouhal number determines the occurance of vortex separation.
St=omega * a / u (see my JASA paper Vortex sound in bass-reflex ports of loudspeakers. Part II. A method to estimate the point of separation)
Now, if the port radius increases, most likely u will decrease, which will allow a smaller port's cross-sectional radius a. However, to be on the save side, the port's cross-sectional radius a should not be taken too small. If you can hear the port 'whistling' you know it's edge is too sharp.
With Best regards,
Bert

Ni som har läst strömningslära kan väl kommentera svaret, men jag tyder det i alla fall som att portens kantradie inte ska ökas bara för att porten får större diameter?


Gammal tråd, men paa ger sig sällan och stötte på. Det var länge sedan jag funderade på detta och nu var jag tvungen att friska upp minnet.

Roozen menar, i det paper han nämner ovan, att maximal icke-turbulent partikelförskjutning i portens öppning är proportionell mot krökningsradien på övergången mot baffeln d.v.s. "trattkrökningsradie" eller "kantradie". M.a.o. tjänar man både på större rörradie (lägre partikelhastighet för givet ljudtryck) och större kantradie, vilka båda leder till högre Strouhals tal, alltså mindre risk för virvelsläpp (vortex shedding) i öppningen. Senare forskning har dock visat att just formen på tratten har avgörande inverkan på strömningen och att man helst bör ha en flackt konisk tratt i kombination med en liten avslutningsradie.

Detta och mycket annat avhandlas i JAES-pappret från JBL/Infinity, Maximizing Performance from Loudspeaker Ports (lite fulare layout än i JAES-versionen, men direkt tillgängligt på nätet här: https://pdfs.semanticscholar.org/aa31/cf04123ca8f82e6f2236c07e3301d674a978.pdf). Det är ett ganska "ingenjörsmässigt" paper, alltså möjligen lite enklare att följa för novisen. Dock är det lite mer PA- än hifi-inriktat, men slutsatserna är ändå generellt gångbara.

För övrigt byggde jag för många år sedan en subwoofer med två slitsformade portar (ca 400x300x7 mm lxbxh och 15 graders linjärt expanderande avslutningar upp till ca 35 mm inkl liten slutradie), dimensionerad för maximalt 10 m/s (RMS) partikelhastighet vid öppningarna. Denna fungerar utmärkt, helt utan märkbar turbulens och påföljande portkompression eller dito oljud, något som definitivt inte har varit fallet för någon av alla konventionella konstruktioner jag har studerat, oavsett portutformning. Förutom att slitsade portar kan dimensioneras så att de ger optimala egenskaper är de väldigt enkla att få till för självbyggare utan gjutverktyg eller 3D-skrivare för ändtrattar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Kraniet » 2020-09-02 16:43

300x7 mm = 21 cm2
Dvs ungefär samma area som en 51 mm port.
Blir inte 10 m/s en väldigt konservativ siffra för en sådan slitsport? (ca 1/8 av teoretisk maximal flödeshastighet?)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav I-or » 2020-09-02 18:37

Nä, nu läste du slarvigt. Jag står inte ut med klena grejor. Tvärsnittsarean är ca 300x35 mm där vi har partikelhastigheten 10 m/s och dessutom är det två portar. Sammantaget motsvarar det alltså ungefär 160 mm i diameter för ett konventionellt rör. Portarna drivs av två hyggligt långslagiga åttatummare från Peerless (xmax = 8 mm) som sitter i en modifierad tv-bänkslåda från IKEA. Hela bygget tog ett par timmar och kom till för TV-rummet (27 m^2) för användning ned till 20 Hz. Den räcker ganska bra där och ser dessutom ut som fabrikstillverkad på lite håll.

Slutligen bör man komma ihåg att påståenden om användbara portöppningshastigheter runt 30 m/s är rent svammel i hifi-sammanhang. Någonstans i den häraden blir det total mättnad hur man än gör. Ibland kan man t.o.m. läsa om maximala porthastigheter uttryckta i mach-tal (t.ex M = 0,1). OK, då rör jag mig med M = 0,005 när jag är ute och går..
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav paa » 2020-09-02 19:56

I-or skrev:Gammal tråd, men paa ger sig sällan och stötte på. Det var länge sedan jag funderade på detta och nu var jag tvungen att friska upp minnet.

Tack för svaret, det var ett välfyllt dokument du länkade till, blir lite kvällsläsning nu.
F.ö. PM:ade jag denna frågan till dig för 9 år sedan men du verkade inte läsa det då så jag fick inget svar, men kul att kunna fortsätta där vi slutade!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav petersteindl » 2020-09-02 19:59

Vad är väl 9 år, i ett perspektiv på 10 miljarder år? :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav I-or » 2020-09-02 21:59

2011, alltså. På den tiden var jag ofta inlåst i någon jättefabrik i Kina, orkade inte riktigt följa detta forum och var dessutom allmänt slö på hifiområdet i stort. Det är märkligt hur intressen kommer och går.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Kraniet » 2020-09-03 10:15

I-or skrev:Nä, nu läste du slarvigt. Jag står inte ut med klena grejor. Tvärsnittsarean är ca 300x35 mm där vi har partikelhastigheten 10 m/s och dessutom är det två portar. Sammantaget motsvarar det alltså ungefär 160 mm i diameter för ett konventionellt rör. Portarna drivs av två hyggligt långslagiga åttatummare från Peerless (xmax = 8 mm) som sitter i en modifierad tv-bänkslåda från IKEA. Hela bygget tog ett par timmar och kom till för TV-rummet (27 m^2) för användning ned till 20 Hz. Den räcker ganska bra där och ser dessutom ut som fabrikstillverkad på lite håll.

Slutligen bör man komma ihåg att påståenden om användbara portöppningshastigheter runt 30 m/s är rent svammel i hifi-sammanhang. Någonstans i den häraden blir det total mättnad hur man än gör. Ibland kan man t.o.m. läsa om maximala porthastigheter uttryckta i mach-tal (t.ex M = 0,1). OK, då rör jag mig med M = 0,005 när jag är ute och går..


Ok, ja du talade om hastigheten i mynningen.

Tänker på portarean. Är det så det blir alltså, att öppningsarean ska räknas som den effektiva portarean?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2607
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Morgan » 2020-09-03 10:25

petersteindl skrev:Vad är väl 9 år, i ett perspektiv på 10 miljarder år? :)


Slarvputte! 13.787±0.020 miljarder år enligt Lambda-CDM-konkordansmodellen ska det vara. :) För övrigt är det väldigt kul att I-or är tillbaka - välkommen åter :!:
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav bomellberg » 2020-09-03 11:01

Är det någon som har experimenterat med sk dimples på insidan av porten? För en golfboll skapar dessa en tunt lager
luft som verkar ha en "klistrande" effekt på luften.

För bilar verkar det fungera:

https://golf.com/news/dimple-design-hel ... -the-wind/

Bild

Vissa portöppningar verkar ha det:

https://i0.wp.com/blog.son-video.com/wp ... C502&ssl=1

Bild

Men finns det fördelar med att ha det i en basreflexport?
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav I-or » 2020-09-03 12:29

Kraniet,

Ok, ja du talade om hastigheten i mynningen.

Tänker på portarean. Är det så det blir alltså, att öppningsarean ska räknas som den effektiva portarean?


Nja, när tvärsnittsarean inte är konstant så är det olika förhållanden på olika ställen längs porten. I just detta fall varierar den någorlunda laminära (d.v.s. icke-komprimerande) partikelhastigheten från 10 m/s just i öppningarna (h = 35 mm) till 50 m/s i den lägsta sektionen (h = 7 mm). Turbulens kan uppstå både i porten och vid dess in- och utlopp (speciellt utloppen är känsliga) och här handlade det om att få utloppen att uppträda väl. Av detta skäl är det bra att sikta på låg strömningshastighet och nedåt 10 m/s är man generellt ganska säker förutsatt att man inte har skarpa kanter.

Sedan är det förstås så att inte heller denna port mättas totalt förrän runt 30-40 m/s. Antagligen fungerar den hyggligt upp till 20 m/s, men hur som helst är turbulens inget som helst praktiskt problem här. För övrigt kollade jag första sidan i tråden och de första bilderna är principiellt mycket lika denna konstruktion (som dock har en liten baffel på portens insida också).


bomellberg,

Dessa förb-nnade dimples är i portsammanhang ett rent marknadsföringstrick för att förleda konsumenter att tro att konstruktionen är strömlinjeformad. För golfbollar är de dock en nödvändighet för att få strömlinjerna att "smita åt" på baksidan och undvika vakbildning. Utan dimples skulle golfbollarna inte gå att slå mycket längre än 100 m. För fotbollar har fogarna (tidigare sömmarna) en liknande effekt och de tidiga termosvetsade bollarna som var nästan helt fria från fogar visade sig vara katastrofala strömningsmässigt. Den hårt kritiserade Adidas Jabulani i VM 2010 kunde via slumpmässig virvelbildning röra sig upp till +/-1 m i sid- och höjdled för identiska oskruvade skott (testat med bollkanon). Hyfsat jobbigt för målvakterna...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav E » 2020-09-03 14:04

bomellberg skrev:Är det någon som har experimenterat med sk dimples på insidan av porten? För en golfboll skapar dessa en tunt lager
luft som verkar ha en "klistrande" effekt på luften.

För bilar verkar det fungera:

https://golf.com/news/dimple-design-hel ... -the-wind/

[ Bild ]

Vågar man hoppas på att det underlättar eller minskar behovet av tvätt och polering också? 8O

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav I-or » 2020-09-03 15:35

Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav Imbecillen » 2020-10-06 14:54

Imbecillen skrev:Borde man inte kunna öka högtalarens verkningsgrad genom att forma basreflexporten som ett horn?


Ca 6 år senare kan jag konstatera att min gamla idé skulle generera ett klassiskt bakladdat horn. :lol: Så visst skulle det gå. Den stora frågan är varför någon ens bygger basreflex när det finns horn!?!? 8)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav paa » 2020-10-06 22:19

Imbecillen skrev:
Imbecillen skrev:Borde man inte kunna öka högtalarens verkningsgrad genom att forma basreflexporten som ett horn?


Ca 6 år senare kan jag konstatera att min gamla idé skulle generera ett klassiskt bakladdat horn. :lol: Så visst skulle det gå. Den stora frågan är varför någon ens bygger basreflex när det finns horn!?!? 8)

Jag tror att det beror på att ett bashorn blir så många gånger större än en basreflexlåda, om det ska nå ner mot 20-30 Hz.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster