Förslag på konstruktion av basreflexport

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Förslag på konstruktion av basreflexport

Inläggav paa » 2005-05-25 09:14

Jag har intresserat mig för litteratur om senaste tidens undersökningar av basportar och hur man får dom att fungera, inte bara med lågt luftmotstånd vid normala ljudtryck, som portar med stor avrundningasradie gör, utan även vid vid extremt höga ljudtryck utan att de blockeras av massiva ändvirvlar. T.ex Roozen har skrivit några intressanta artiklar, och kommer till ett förslag med koniska ändar och en liten avrundningsradie längst ut.
Mitt förslag för fortsatta experiment ser ut som bif. bilder. Den är uppbyggd som en spaltport, där spalten vidgas med lämplig vinkel (15 grader på bilderna) åt båda håll och avslutas med en liten radie på ca 5 mm. I mitten bör det vara en övergång med lämplig rundning mellan de vinklade ändarna.
Ett rör som vidgas koniskt ökar sin area kvadratiskt med längden medan en spalt som vidgas i ett plan utvidgar sin area direkt proportionellt mot längden. Detta liknar ju mera areautvidgningen hos de raketmunstycken som också visat sig fungera utmärkt som basport. Jag har även ritat in en rad med hål tvärs över den minsta arean i mitten för att eliminera pipresonanser i porten.
De dämpas lämpligen på ovansidan med något lager tjock filt eller stapelfibrer.
Det behöver ju testas hur stor vinkel man kan ha på ändarna utan att det medför att luften "släpper" och skapar virvlar, och hur låg spalt man kan tänkas ha i mitten.
Konstruktionen är ju sådan att det är lätt att göra en prototyp där man kan ändra portens vinklar och spalthöjden för att nå en optimal funktion.
Om man vill ha lite större radie mellan inre och yttre vinklade delarna kan man tillverka porten i ett stycke och såga djupa spår på ovansidan och sedan böja den till lagom radie.
Vore glad för synpunkter och förbättringsförslag, och kanske, kanske den skulle kunna passa i DIY-högtalarprojektet.

Bild
Bild
Bild

Här ligger bilderna som försvann längre ner i tråden och nederst det andra förslaget, som Svante kritiserade:

Bild
Bild
Bild
Bild
Senast redigerad av paa 2020-01-07 12:25, redigerad totalt 2 gånger.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13018
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-05-25 11:11

Det var en intressant lösning, enkel att bygga också! Man kan stämma av (för prov) med att lägga en lagom tunn skiva i botten för att minska arean, går att skjuta in framifrån.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19059
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-05-25 14:00

Jättebra! Men en radie på 5mm? Varför just 5mm? Varför inte 15?

Annars är idén kalas! nu återstår bara att klura ut en metod för att beräkna detta så man vet var man ska börja med sina praktiska försök. Svante hade väl ett program för icke cylindriska runda rör? Ett sådant runt, icke cylindriskt rör, borde förhålla sig till ett paa-rör på ett sätt som inte är helt olikt ett runt/cylindriskt jfr en vanlig slits.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-05-25 14:16

Max_Headroom skrev:Jättebra! Men en radie på 5mm? Varför just 5mm? Varför inte 15?

Stora radier ger alldeles för mycket turbulens vid mycket höga lufthastigheter så att porten proppas igen av turbulensen. Kombinationen av kona/vinklad sida och liten radie i stället för bara en enda stor radie ger mycket mindre turbulens. Jämför bakspoiler på bil eller Kamm-heck som tyskarna säger i förhållande till rundad bakände. Roozen kom fram till ca 5 mm radie i sina arbeten. Jag har dock inte fått det senaste som jag beställt än, får se om han specar det ännu mer precis där.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Dellstig
 
Inlägg: 283
Blev medlem: 2003-11-03

Inläggav Dellstig » 2005-05-25 14:55

Hej!

En vild idé:

Under första prototypserien kan du göra porten ställbar.

Använd gångjärn i framkant och mitt samt matarskruv i mitt och bakkant så kan du justera utan att snickra mellan mätningarna.

Det finns ju idag tröga gångjärn som inte skallrar och matarskruvar går ju också att få till.

Med vänlig hälsning

Martin

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13018
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-05-25 18:54

paa, nu vill jag ju inte förstöra din idé, men det här med basportar snurrar i huvudet ...... :D

Om man tänker sig en vanlig rak, cylindrisk port med lite rundade öppningar. För att få en sådan med koniskt (eller annat) tvärsnitt, kan man inte tänka sig en svarvad mittdel instoppad.

Ungefär som en fasplugg i ett bullethorn alltså, fast spetsig i båda ändar och tjockast på mitten, lagom för att skapa rätt form.

Resultatet blir ett format "rörformat" basrör .... hmmm ..hur man nu skall förklara det. Undrar hur det uppför sig, man kan ju hoppas på lite "skineffekt" hos fartvinden .... finns det i kablar så ... 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-25 21:55

Har tänkt precis samma sak. Dels för att slitsar enligt hörsägen ska vara svårare att överstyra, dels för att man kan bygga porten av vanliga skivor. Jag tror dock att jag skulle göra en sektion i mitten som är helt rak.

En liknande idé skulle vara att man gör portens övre vägg av relativt tunn plywood eller masonit, som är böjbar. Man fräser ett spår i sidoväggarna som man trär in skivan där. Då borde böjningen bli ganska optimalt mjuk. Eventuellt får man staga skivan så att den inte kommer i vibration, eller så lägger man i två skivor med dämplim emellan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-05-26 10:04

Svante skrev:Har tänkt precis samma sak. Dels för att slitsar enligt hörsägen ska vara svårare att överstyra, dels för att man kan bygga porten av vanliga skivor. Jag tror dock att jag skulle göra en sektion i mitten som är helt rak.
Vad skulle vitsen vara med en rak sektion?
Då blir det ju två diskontinuiteter i stället för en inuti kanalen och öppningarna blir mindre och lufthastigheten större vid ändarna av porten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-26 20:06

paa skrev:
Svante skrev:Har tänkt precis samma sak. Dels för att slitsar enligt hörsägen ska vara svårare att överstyra, dels för att man kan bygga porten av vanliga skivor. Jag tror dock att jag skulle göra en sektion i mitten som är helt rak.
Vad skulle vitsen vara med en rak sektion?
Då blir det ju två diskontinuiteter i stället för en inuti kanalen och öppningarna blir mindre och lufthastigheten större vid ändarna av porten.


Det blir bara en knäck då, dvs mindre skarpt hörn och mindre turbulensstartare. Fast mest tror jag på att det ska vara mjuk rundning hela vägen. Ju högre hastighet, desto större krökningsradie.
Om man har en rak sektion på mitten så ökar ju dessutom den akustiska massan, eller omvänt, man kan göra det trängsta mindre trångt för an given akustisk massa. Då sjunker hastigheten och turbulensrisken.

Tror ju jag... :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13018
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-05-26 20:55

Har du nån bra formel i bakfickan för att räkna ut portstorleken? Tar man nån genomsnittlig area x längden och provar sig fram lite, eller? Är lämplig vinkel även här 5-10 graders (Roosen 6 grader)?

Känns som att det blir rätt trångt på mitten, som en slits bara om man har en "lagom" bred låda. Skall man kanske dela upp i fler sektioner också, det kan ju bli stående vågor både på längden och bredden i porten.

Liten låda och låg frekvens (ACE-låda förståss) blir lång port, kanske man kan vika upp den runt bakväggen också? Så att knäcken (minsta arean) hamnar just i vikningen med lite rundade hörn eller nåt?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-26 21:06

phon skrev:Har du nån bra formel i bakfickan för att räkna ut portstorleken? Tar man nån genomsnittlig area x längden och provar sig fram lite, eller?


Nja, akustiska massan för ett rör är ju Ma=rho0*L/S, där rho0=1,2 kg/m3, L=rörlängden och S=tvärsnittsytan. Om man kopplar flera rör efter varann, eventuellt med olika tvärsnittsarea så addera massorna. Ur detta kan man förstå att man ska integrera Ma längs "röret" map x.

Ma=rho0 * I dx/S ("I" ska vara integrationsymbolen)

Om man kan beskriva S som funktion av x så kan man också integrera fram den akustiska massan. Sen får man lägga till ändkorrektion, och det är inte trivialt för en slits, men spelar heller inte jättestor roll eftersom den är ganska liten oftast.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-05-26 23:37

phon skrev:Är lämplig vinkel även här 5-10 graders (Roosen 6 grader)?

Roozens 6 grader var ju 6 grader från konens centrum till dess mantelyta, vilket motsvaras av mycket mer än 6+6=12 grader för utvidgning i ett plan. En konisk port utvidgar sig ju dessutom kvadratiskt med längden som jag skrev i första inlägget i tråden. Jag skissade därför försiktigtvis 15 grader i första förslaget.

svante skrev:Det blir bara en knäck då, dvs mindre skarpt hörn och mindre turbulensstartare. Fast mest tror jag på att det ska vara mjuk rundning hela vägen. Ju högre hastighet, desto större krökningsradie.

Jag tror inte heller att det skall vara ett skarpt veck i mitten, utan någon sorts radie bör det vara, frågan är hur stor och hur lång?
En kontinuerlig böj längs hela porten liknar ju JBL-folkets förslag, översatt till en slits-lösning. Det som dom troligen missat, jämfört med vad Roozen kommit fram till, är ju den för stora slutradien på 12 mm, som skapar kraftiga avlänkningsvirvlar jämfört med Roozens 5 mm slutradie. Den bästa formen, av det som JBL provade var en form med kontinuerlig radie som var lika stor som längden på porten (plus 12 mm ändradie). Kombinerar man det med Roozens lilla slutradie så kan man inte vara speciellt långt från optimum. Slitsport tillverkad av plana delar med en radie bara i mitten har dock stora tillverkningstekniska fördelar, och en lösning med 1/3 i mitten som har kontinuerlig radie och vardera änden med 1/3 av längden som vinklad rak platta funkar nog i stort sett lika bra.
Allt detta blir väl ett lämpligt examensarbete att optimera för någon av Svantes studenter, tillsammans med pipresonanselimineringen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-05-28 00:19

Bild
En 200 mm lång port med 200 mm radie i mitten och 12 graders vinklade ändar med 5 mm slutradie kan se ut så här om den är tillverkad av 12 mm tjockt material med sågade spår.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-05-05 20:10

En radie på övre plattan i slitsporten hela vägen är nog trots allt det som motsvarar Roozens experiment bäst.

Det exempel på rund port, som expanderar från mitten mot båda ändar, som Roozen visar i sin publicerade artikel har en "midja" som är 0,983 gånger diametern för en cylindrisk port med raka ändar och skarpa kanter som har samma längd och samma avstämningsfrekvens. Det motsvarar 0,966 av arean.
Jag blev faktiskt lite förvånad att det skiljer så lite mellan minsta tvärsnitt för denna och tvärsnittet på en rak port.

Änd-diametern på Roozens runda port är sedan 1.35 gånger större än midjan, slutradien (på 5mm) oräknad. Det motsvarar en area-ökning mellan midja och öppning på 1.82 gånger. Han skriver också att öpningsvinkeln kan ökas något.

Olika förhållande mellan area och längd förändrar säkert siffrorna en aning, men troligen inte så hemskt mycket.
Jag tänker mig i alla fall att i en slitsport säkert utan vidare skulle kunna ha en areaskillnad på 2 gånger mellan öppning och midja.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-12-12 22:33

Ett alternativt utförande på slitsporten, för att ge en enklare tillverkning och även bättre möjlighet att stämma av om man tillverkar den enligt bilden så att det blir möjligt att flytta dom två böjda delarna till olika öppningsbredd. Även här är portens area vid ändarna ca två gånger arean på mitten, och övre och undre plattan är rundad med 5-6 mm ändradie.


Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-12-12 22:37

paa: Tycker det här är intressant, det underlättar ju dessutom att göra en port om man inte kan hitta färdiga sådana i handeln.

Har du gjort tester i "verkligheten" på någon av de här portarna ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-12 22:42

paa skrev:Ett alternativt utförande på slitsporten, för att ge en enklare tillverkning och även bättre möjlighet att stämma av om man tillverkar den enligt bilden så att det blir möjligt att flytta dom två böjda delarna till olika öppningsbredd. Även här är portens area vid ändarna ca två gånger arean på mitten, och övre och undre plattan är rundad med 5-6 mm ändradie.


Bild


Nja, det där borde bli sämre. Det som är viktigt är ju luftens benägenhet att släppa från väggen, och den beror på luftflöde i porten och krökningsradie på väggen. Om vi antar att tvärsnittet på det trängsta stället är den samma för de två varianterna så krävs det en mindre krökningsradie i fallet ovan. Därmed borde flödet separera från väggen vid ett lägre flöde än i det förra fallet.

Tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-12-12 22:45

i skrev:paa: Tycker det här är intressant, det underlättar ju dessutom att göra en port om man inte kan hitta färdiga sådana i handeln.

Har du gjort tester i "verkligheten" på någon av de här portarna ?

Jag har mätt avstämningsfrekvensen på basmodulen till tävlingsbidraget http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0
Porten får faktiskt lite större area på mitten än jag räknat med, nästan lika som en parallell port, och ändarna har då ca dubbla arean och halva lufthastigheten där släppvirvlarna bildas, vilket borde märkas. Lite ytbehandling mellan sillinläggning och julklappsköp, så blir det säkert julskivor på böjda slitsportarna i väntan på tomten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-12-12 22:50

paa skrev:Lite ytbehandling mellan sillinläggning och julklappsköp, så blir det säkert julskivor på böjda slitsportarna i väntan på tomten.


:D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Basso
 
Inlägg: 98
Blev medlem: 2006-09-23
Ort: Borås

Inläggav Basso » 2008-07-13 15:38

Gräv, gräv. :D
Tycker denna tråd är väldigt intressant och borde finnas i best of faktiskt. Om jag förstått paa rätt så skall man, om man utgår från en rund port och vill omvandla den till slitsport. Minska arean i mitten på porten till ca 0,98. Öka arean i ändarna till ca 1,8 av arean i mitten. Göra avrundningar med 5mm radie i båda ändar på porten. Ha en jämn böj genom hela porten.
Nu till frågorna. En sådan port kommer väl att innehålla en större luftvolym? Behöver detta kompenseras för på något sätt, hur i så fall? Eller brukar avstämningfrekvensen hamna ganska nära beräknat med samma längd som ett rör ändå?
Ungefär hur smal kan man kan göra porten utan att man får negativa effekter (vid en avstämmning på 30hz)? Skulle en slitport ha ännu bättre förutsättningar med två välvda sidor eller spelar det ingen roll?

Kommer säkert fler frågor om nu någon kan, vet och orkar svara på dem. Tack på förhand. :wink:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-13 15:46

Basso skrev:Gräv, gräv. :D
Tycker denna tråd är väldigt intressant och borde finnas i best of faktiskt.
Där ligger den väl i och för sig redan?

Har inte så många bra svar på alla dina frågor annat än det jag redan skrivit i tråden, men lägger i alla fall in en bild från bygget av de böjda slitsportar som nu sitter i mina basmoduler.

Bild
Senast redigerad av paa 2008-07-13 16:13, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-07-13 15:54

Mycket snö för årstiden... 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Basso
 
Inlägg: 98
Blev medlem: 2006-09-23
Ort: Borås

Inläggav Basso » 2008-07-14 08:35

Den låg visst redan där :oops:, jag får skylla på att jag hittade tråden från en google sökning. Paa hade du samma längd på din slitport som du skulle haft om du hade använt ett rör? Finjusterade du avstämmningen genom att ändra längden eller höjden på spalten? Några upplevda nackdelar förrutom byggtekniska?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-14 09:27

Längden hade jag valt ungefär lika om jag monterat en port av ett rör.
Finjusteringen gjorde jag med spalthöjden.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-14 10:47

paa skrev:Bild


Vad är det för en näsa ovanför (under på bilden) elementet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-14 10:51

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-14 10:55

Ojeklar vilket snyggt bygge! Med hällristningar också. Det är sällan jag gillar "designsaker" men den var tjusig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-14 10:58

Notera infräsningarna i bottenplattan för SD-fötter ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-14 11:01

Kaffekoppen skrev:Notera infräsningarna i bottenplattan för SD-fötter ;)


:D Ja, vem hade väntat sig nåt annat?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-14 11:16

Om allt stämmer kanske jag kan visa dom basmodulerna på DIY i Uppsala.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster